“贵州民族报采访张文茂：塘约道路中国深化农村改革的新起点”

贵州民族新闻4月21日、4月24日刊登了《塘约道路》系列访谈之一。

塘约道:中国农村改革深化的新起点

北京市城郊经济研究所原所长张文茂

采访的背景

30多年后的今天，经受了改革开放大潮洗礼的左文学家们，回到农村，站在新的、更高的历史起点上，再次承担了他们父辈未能完成的伟大历史使命，为我国亿万农民开辟了新的伟大、辉煌的希望。

备受瞩目的贵州塘约道，到今天为止有怎样的社会背景呢？ 出去需要那些基本条件吗？ 应该具备那些通常的特征吗？ 本期，围绕塘约公路背后的故事，本报采访了对我国农村现代化问题研究有比较系统独立见解的张文茂先生。

新的农村社会主义的高涨，可能已经成为历史的洪流

刘学文: 张文茂所长，您如何关注《塘约道路》？

张文茂: 最先知道贵州省安顺市平堤区塘约村的事迹是看了王宏甲同志的报告文学《塘约道路》在北京召开座谈会的资料。 之后，在全国两会上看到政协主席俞正声对塘约村正面评价的报道，称之为新时期大寨，从后来读《塘约公路》原作的一开始就了解到这一典型，它不是个别的、偶然的、孤立的事情，而是我国农村改革深化的新起点，是我国 冰破了，星星在燃烧，新的农村社会主义的高涨可能成为了历史的洪流。 我们为了它的鼓捣，不要站在潮流之外进行品头论足、吹毛求疵，而要避免阻碍历史潮流。

塘约道路出了新的方向和路线

刘学文: 你认为塘约道出来有那些社会背景吗？

(/s2 ) )张文茂(/s2 ) )我认为最重要的、大的背景是以下两个。

1、土地确权传给谁，已经成为当前农村深化改革的焦点。

土地确实流失在农村地区逐渐蔓延，如何流失、流向谁，成为当前农村问题的焦点和首要矛盾。 农民家庭分散经营已经成为农村现代化的制约条件，走向规模化经营已经成为共识。 但是，谁是规模化经营的主体，代表着完全不同的快速发展方向。 国家大力推进土地确实的权利转移，但现实中以代表社会资本的老大和打着专业合作名义的大富翁为中心，以三权分割统治为名义的所谓改革，有进一步虚化农村土地集体所有制的趋势。 正如《塘约道》的作者王宏甲所说，切实的权力是流转的基础，向谁流转更为重要。 在这样的背景下，塘约公路走出了新的方向和路径，开辟了新天地。 这才是问题的本质。

2、由于接收城镇农民工的能力减弱，农民工群体大部分要靠农村的快速发展来处理。

我国工业化正在走向中后期的高端工业化水平，中低端劳动密集型产业快速发展的势头减弱，城市吸收农村劳动力的能力减弱，农民工回流成为必然趋势。 这一趋势进一步表明，农民工进城仅靠市民化的城市化无法处理三农问题，9亿多农民的大部分出路必须依靠农村处理。 并且，许多已经接受工业化洗礼的农民工返乡，为刚刚重组的农村集体经济调整产业结构提供了主力军，为农村集体经济分工快速发展创造了条件。 这将农村集体经济高水平集团化作为必然选择。

当然，也有其他社会历史背景，如整个国民经济已经在市场经济体制下运行，人民公社时期的计划性约束消失，集体经济必须面对市场经济的外部环境等。 国家用劳动者补充农业的能力也在大幅提高，不可同日而语。 因此，塘约道不是人民公社历史的简单回归，而是在新的历史条件下吸收我国社会主义建设前后两个历史时期经验教训的创新和快速发展。

优秀的领导和坚强的党支部是塘约公路得以出现的决定性内因

(/S2 ) )刘学文(/S2 ) )塘约道出来需要那些基本条件？

(/S2 ) )张文茂(/S2 ) )我非常赞同王宏甲同志用塘约道概括塘约村的成功体验。 这才是真正的一心之笔，牵动着问题的本质。 但是，塘约村的方法要成为快速发展道路的代表，其发生和快速发展，并不是完全的自发行为，而是一系列主要客观条件共同作用的结果。 根据马克思主义常识，在市场经济条件下，农村集体经济的快速发展离不开党的方针政策和国家法规的诱惑，各级党委、政府的支持，集体经济需要适合自己的上层建筑和意识形态。 对集体经济采取放任的态度，绝不是共产党的初衷。 从这个角度总结塘约道的成功，可以看到上中下三个层面的作用。 有党中央的号召和诱惑，其中有各级党委和政府的支持，其下有基层党支部的核心领导作用。 这些是塘约道出来的前提条件，也是成功的基本经验。

以习大大同志为核心的党中央一再强调重叠的农村经济政策和基本经济制度的底层。

特别是习大大总书记在小岗村的演讲，进一步强调了无论怎样改变，都不能全部破坏农村土地的集体制。 这是代表党中央最高层发出的警告，告诫全党要遵守宪法对农村土地集体所有制的规定，不得触及集体所有制的基础，农村还是要多次朝着集体化的快速发展方向前进。 习对比扶贫业曾经强调，在扶贫方面，必须加强农村两级集体经济实力。 否则，整个扶贫行业将失去基本保障和强大动力，已经取得的扶贫成果也有失去的危险。 这些党的最高呼声，是塘约道出来的精神动力。

2、地方党委和政府的积极诱惑和支持。

塘约村在大灾害后能再次走上集团化道路，当时的安顺市委书记周建瑛发挥了重要作用。 在左文学他们被大洪水淹没茫然的时候，周建瑛书记的旗帜鲜明地指出。 “党支部组织人，成立合作社，把土地确权转移到集体统一计划经营上，可以提醒他们政府永远是援助，不是包，而是依靠群众的内生动力。 在随后的一系列改革中，安顺市委、市政府、平堤区委、区政府、乐平镇党、镇政府一直对塘约的经验给予积极支持和帮助，形成了新时期书记着手、全党办社的大好局面。

3、优秀的领导和牢固的党支部是塘约道出来的决定性内因。

王宏甲同志在《塘约公路》中指出:“从中国共产党诞生到中华人民共和国成立，两个支部起着很大的作用。 一个是党支部建在联结上，另一个是党支部建在村子里。” 这个总结很深刻。 塘约村的支部书记左文学，是在改革开放过程中工业化和城市化过程中受过洗礼的农民工，曾经在北京地区工作，见过世面，积累了经验，更成熟，更有眼光，更有能力。 更重要的是，他身上几乎天然地继承了父亲那一代旧支持书的集体主义感情和社会主义基因。 有了这样的领导和党的基层组织的核心领导作用(村、乡镇两级)，就不会陷入老大、大户、或者什么地方的乡贤处理农村问题的境地。 如果用老板、大户、乡贤处理农村问题，共产党在农村的统治基础将完全崩溃。

在党支部的领导下组织群众

刘学文: 你认为塘约道路应该具备它们通常的特征吗？

张文茂: 一是村社一体的集体经济组织形式的重建和完整。

如果没有村社一体的集体经济组织，土地集体所有制就一定会成为没有主体、虚化的存在——没有集体统一经营和管理的集体经济，也一定会成为分散的小农经济。 这里必须确定的是，我国宪法至今仍将农村集体经济经营体制描述为双重经营体制。 双重不是指各自独立的双重，而是指以承包关系联系起来的统一的结合体制，是集体经济的概念。 现实中，很多农村都变成了农民。 为什么？ 稍微具体一点的政策法规固化了家庭经营的功能，但相反弱化了，或者剥夺了集体统一经营的功能。 这里有否定集体经济存在必要性的理论和政策，其中有从理论上以合作经济的概念取代集体经济的概念，都是私有化的方向。 因此，塘约道的主要特征之一是重建或恢复村社一体化的集体经济组织形式。

二是产业结构调整升级是集体经济存在和快速发展的经济基础。

产业结构调整升级的过程也是农村经济快速发展方法的根本性转变。 单一的、以前传下来的、只有农业生产的集体经济很难具有生命力。 没有进军生产深度和广度，不能保证农民增加收入，提高生活水平。 毛主席强调，在合作化时期，合作社必须在抓好粮食生产的基础上，向生产的深度和广度迈进。 在公社化时期，必须重视商品生产和商品交换的迅速发展，迅速发展多样化的经营和社队公司。 他一再警告全党，否则农民无法增加收入。 现在的塘约道之所以成功，正如他们自己总结的那样，土地确权转移不是目的，而是为了调整产业结构，改变乡村几千年前流传下来的单纯的农业生产方法，推动塘约经济的快速发展。 他们不仅积极扩大自己产业的快速发展空之间，今后还将在更大范围内合理配置资源，加快经济社会的快速发展。

三是以统一经营为主的多层经营体制。

可以把回归统一经营视为塘约道的本质特征吗？ 我觉得不行。 因为这样概括的话会有偏差。 塘约道恢复了集体统一经营，但不是单一的统一经营，而是根据分工分工建立了专业和分层次的经营体制，是以集体统一经营为主的多层经营体制。 据左文学介绍，集中土地统筹规划，组成农业生产、养殖、建筑、运输、加工等专业队伍，将来可以迅速发展成专业企业。 在他们的计划中，不排除一些农业项目而实行专业的家庭农场承包经营。 在这个问题上，一定要看双重或多层经营的必要性。 这有两个理由。 一是基于分工分工，一个大集团必然会产生多层经营。 试想一下，按照毛主席公社的工业化道路，许多社队公司出现后，社队和公司不是多层经营吗？ 另一个是在一些农村，以家庭经营为基础的双重经营还有一定的适应性，不能一概而论。 例如，我们这次去贵州看了湄潭地区。 是茶叶产区。 我们考察了一个叫做核桃坝的村子。 也就是说，在重复的土地家庭承包基础上享有切实的权利，进一步确定集体经济组织的成员资格，完善集体管理和社会化服务功能，拓展新产业的快速发展空之间。

四是农村区域合作经济组织加企业制，成为农村集体经济在市场经济条件下的基本组织形式。

其中，以行政村为主体的集体经济组织是母体，是社区型的合作制(本质上是村域范围的公有制)，即使实行了股权合作制改革，其产权也比较封闭，因此不会成为股份制。 集体经济组织运营的公司、企业可以采取股份制的组织形式。 当然，可以用集体独资、全资经营公司，也可以与社会资本合作，也可以控股，也可以参股。 集体经济组织对公司的经营风险按出资额承担有限责任。 这种组织形式和体制，处理了集体经济组织自身的稳定性和对外开放性问题，使集体经济的快速发展不受地区的制约。

五是农村集体和社区的民主治理和治理结构。

在农村地区层面，就有这样的问题。

一是以谁为中心形成农村治理结构？ 你是大户乡贤吗？ 还是代表资本的上司？ 还是黑色，灰色的社会势力？ 不，只能以党支部为核心。

二是党员队伍建设，党员带头，群众监督党员。 塘约村在这方面形成了比较有效的方法。

三是民主管理和民主监督。 塘约村也有红九条和黑名单等符合自己实际的乡规民合同。 在具体问题的解决上，正如左文学说的，我说了不算，但是村民代表大会算了。

四是民族文化在内部形成集体主义和优秀以前就流传下来的局部文化场效应。 塘约村的三会一课制度和老年协会、红白理事会、女性创业联合会等组织形式和活动，对村内部形成健康正能起到了重要意义。

此外，还有集体经济组织内部的经济民主和监督问题。 还有兴办企业后公司法人治理结构的规范化问题等，需要在实践中不断完善。

塘约道是改革深化的最新成果

刘学文: 你认为塘约道路的认知和普及需要注意那些问题吗？

张文茂: 任何典型都是特定历史时期经济社会深刻变革的集中体现。 抛开不定期的政治评价，现在回顾任何曾经的典型，大寨的典型特征就是组织起来艰苦奋斗。 他代表了我国社会主义工业化的初期阶段，农业不仅要为国家工业化提供原始积累，还必须进行自身的基本建设，处理全国人民的吃饭问题。 所以，组织起来艰苦奋斗将成为那个时期最本质的社会特征。 华西、刘庄等许多多次集体经济的典型本质特征是公社的工业化。 他们代表了我国农村在基本处理粮食问题后，农村工业化(毛泽东的公社工业化)开始迅速发展的历史必然趋势。 小冈是处理温饱问题的另一个典型。 他代表了国家工业化成果尚未充分发挥、集体自身无法推进农业现代化和农村工业化进程的农村类型，从田间分到家里至少可以处理他们的吃饭温饱问题，不再需要依赖国家退换粮食。 池塘的道路代表什么？ 他代表了我国工业化中期到后期的转型、产业结构调整升级的加速、城市对农村劳动力诉求减弱的快速发展阶段、农村在农民工回潮的基础上再次走上集团化道路的必然趋势。 因此，在认知和普及时，需要注意这些问题:

1、不要把塘约公路和改革开放对立起来。

塘约道的本质是因为它在继承了改革前形成的中共革命取得的最伟大的制度财富的基础上，根据明确的产权组织起来，共同应对市场风险等，吸收了改革开放实践中的新成果。 因此，以塘约道为代表的新集体化绝不是简单地回归历史，而是我国前后60年来农村现代化的最新实践成果，是农村社会主义制度的自身完整。 如果说当时毛主席公社的工业化是真正的高水平集体化，那么今天的塘约道就是在新的基础上实现这个高水平的集体化，因为这个高水平的集体化是在市场机制下迅速发展的。 所以，我赞同这样的提法:改革中出现的问题，通过深化改革来处理，塘约道是深化这一改革的最新成果。

2、对于任何典型，都需要注意区分其所代表的时代本质特征和非本质特征，不要照搬葫芦画瓢的简单。

本质特征是事物区别于其他事物的最本质的属性，不是通常的现象。 关于塘约公路，我认为前面提到的五个方面的常规特征是本质性的，对其他农村地区也同样具有普遍的参考意义。 如果不是本质特征，不一定具有普遍性，它们既具有局部的地域优势，也具有时间上的暂时性。 因此，非本质特征通常具有方便的优势，不一定各地都能学习，可以根据自身情况迅速发展创新。 例如目前正在四处推进的土地确权转移和产权制度改革等，我不认为有本质属性，只不过是背后社会势力为实现一定目标而采取的政策性措施。

3、要研究农村集体经济快速发展所需的内外条件。

军事学家们常说，现代战争是整个人类的对抗。 快速发展农村集体经济也是同样的理由，需要完善的配套体系。 该系统通常包括以下内容

(一)微观组织以行政村为单位的社区集体经济组织形式，永远不得被村民委员会取代、专业合作社取代、改造为社会资本和大户。 要在政治上加强党支部的领导核心地位，不能被所谓的乡贤所取代。

)2)包括乡镇一级党委的统一领导和政府、联社等多种形式的统一、法规性、行政性、企业公司经营性等多种形式。

(三)县以上至中央有农村集体经济的行政主管部门，提供监督、管理、服务，不得背离初心、放弃责任。 现行的农经管理体系已经明显弱化、功能缺失、性质不明的，应确定为行政编制，加强队伍建设。

(4)农村集体经济组织的立法保护。 国家和地方集体经济组织立法都不够，应加快研究和立法。 暂时无法实现全国性立法的，地方人大可以先行建立一点地方性法规条例，指导和规范农村集体经济的快速发展。

)5)完善服务体系制度，包括以金融为中心的法律、产业政策指导等，保证和护卫集体经济的快速发展。

(6)文化意识形态以集体主义为特征的思想文化占主导地位，形成公平无私的文化场效应。

4、要研究市场经济条件下二级全部、多层经营的复合型农村集体经济新体制。

要特别观察研究八村+塘约的新鲜经验。 塘约公路初步处理了农村居民自己为战争带来的散沙问题，再次以村为单位组织起来。 但是，面对激烈复杂的市场竞争，所有村庄组织起来后，不一定能够独立处理问题吗？ 通常，很多村子不行。 许多村庄在规模、区位、自然资源、人力资源等方面存在很大的局限性和制约性，无法大范围配置资源、升级产业结构，形成较强的经济实力。 所以，通常在农村不仅是户自为战，村自为战也不能最终处理三农问题。 这是毛主席主张将合作社升格为人民公社的第一个原因。 可喜的是，塘约村某乐平镇党委书记马松已经认识到了这个问题。 他说:“我们协商好了，&lsquo； 八村+塘约的&lsquo； 联社要联合塘约和他周边的八个村子，统一九个村子的农业、市场和其他专业企业。 这和我们北京市提出的乡镇统一概念很相似。 这里有很多新的体制和机制问题。 也就是集体经济组织的两级快速发展模式(村级合作社和多村联社)、集体经济组织和公司企业组织的关系等。 我把那个总结成二级全部、多层经营的复合型体制。 这是市场经济条件下新的集体经济体制的首要特征。 现在要结合最新的实践，认真研究，总结经验，为将其提高到政策和制度水平做理论准备。

农村改革的深刻原因其实来自农村的产业革命

(/S2 ) )刘学文(/S2 ) )塘约道路在社会上引起了强烈的反响，理论界也引起了激烈的争论。 你个人对塘约公路有那些理论思考？

(/s2 ) )张文茂(/s2 ) ) 1、毛主席双脚行走的工业化是唯一正确的选择

中国社会主义工业化道路通过生产资料所有制的社会主义改造，确立了全民所有制和人民公社集体所有制两种公有制形式，以国家工业化为先导，补充公社工业化，实行两步走的方针，用50年的时间建设了强大的社会主义工业化强国，从以前流传下来的农业社会向现代工业化社会的转型 以后的路的意义不亚于前面的路。 新中国60多年的历史也从正反两方面说明了只有毛泽东的社会主义工业化道路才能复兴中国。

2、农村社会主义现代化必须经历三个历史阶段

我国农村的社会主义现代化进程必须经历以粮食为纲的农业经济快速发展阶段、以社团公司为主的农村工业化快速发展阶段、以城乡经济融合为主的城乡一体化快速发展阶段。 资本主义初期经历了家庭手工业、工厂手工业和机械大工业三个阶段，出现了工厂公司组织和企业制度。 20世纪50年代初，毛主席将工厂手工业比喻为我国农业合作化的合理性，说服党内一些领导人放弃对合作化的反对和怀疑态度。 从农村生产力的快速发展水平来看，我国农业合作化和人民公社三级体制时期，相当于资本主义工厂的手工业时期。 第一个特点是农村还没有机械动力，第一是以手工、牲畜为第一动力，通过完全组织化的力量和统一经营下的分工合作，形成比个体农业更高的劳动生产率，改造农业的自然物质条件，即通过农田水利的基本建设，可以提高农业生产水平 人民公社的三级体制只是适应了这个历史的迅速发展阶段。 但是，我们不能固化这个阶段的特征。 因为这只是农村现代化快速发展的第一个阶段。 与资本主义从工厂手工业迅速发展到机械大工业一样，我国农村也必须从以手工作业为中心的集体化迅速发展到公社工业化和农业机械化的阶段，不能长时间停留在工厂手工业的水平上。

因此，从以粮食为纲的农业经济阶段过渡到以社团公司为中心的公社工业化阶段是必然的历史趋势。 因为我国工业化必须实行国家和农村生活的人民公社两步走的方针，这是由我国人口规模的较大国情决定的。 这个公社的工业化阶段是工业革命或工业革命的过程，就像工厂手工业转移到机械大工业一样。 只有经过农村工业革命的过程，即公社集体经济工业化的过程，最后才能迅速发展到城乡经济融合的城乡一体化快速发展阶段。

3、农村改革的深刻原因其实来自农村的产业革命

农村改革之初，人们列举了集体经济中的许多问题，说明改革的必要性。 现在回头看，其实都是对现象的描写和罗列，不会成为改革的深刻原因。 我认为农村改革的深刻原因正是在于这场农村的工业革命。 当时，除少数地区外，温饱问题已经基本处理，所以首要问题是农村集体经济长期高积累、低分配，严重挫伤了农民的积极性。 分配水平长时间不提高的首要原因是限制了多种经营和社队公司的快速发展，抑制了农村产业革命的启动和快速发展。 但是，我们在改革中过分强调了家庭经营的必要性，而忽视了根据公社工业化的需要进行配套改革。 在以粮食为纲的农业经济快速发展阶段，农村经济结构非常单一，三级全体制中的生产队是农业集体劳动的组织，没有其他组织形式。 但是，进入公社工业化阶段后，集体经济的组织形式必然发生巨大的变化。 在团队和公司层面出现了公司的组织形式，现代企业制度也开始出现。 社队二级(少数为三级)都发展成了社区集体经济组织+公司组织的复合型体制。 这时要改革原有的三级体制，根据公社工业化的需要和市场经济环境创新组织形式和经营体制。

4、所有的问题都在于农民用什么方法进入工业革命的过程

第一种形式是毛主席的计划，以公社为单位进入工业化进程，被称为公社工业化。 但是，由于人民公社被解散，这条路夭折了。 现实中，只有像河北周家庄和北京近郊的乡镇那样的极少数几次下来。

第二个方法是以村为单位进入工业化进程。 华西村、刘庄村、兴十四村、南街村等大批，全国有数千个，以村集体为单位进入工业化进程。 但是，在全国数十万个行政村中，还是极少数，实践表明农民可以在组织化的基础上推进工业化、城市化。

第三种方法是以户自为战的方法进入工业化进程。 结果形成了数亿农民工群体，农村离不开土，城市无法回家的两栖动物状态，我国的社会结构形成了我过去提出的农民工夹角现象。 改革的几十年实践表明，农民工靠自己奋斗的方法不能处理农民工夹角的社会问题，9亿多农民最终要靠农村的快速发展来处理。 并且，这种快速发展还是以村为单位组织起来，回归集团化，以乡镇统一为基础建立新的集体经济复合型体制，走上城乡协调快速发展的健康轨道。

30多年后的今天，经受了改革开放大潮洗礼的左文学家们，回到农村，站在新的、更高的历史起点上，再次承担了他们父辈未能完成的伟大历史使命，为我国亿万农民开辟了新的伟大、辉煌的希望。

我相信坚冰破裂了，星星在燃烧。 决定亿万农民命运的新的伟大变革和斗争正在我们面前展开。

来宾配置文件

张文茂:北京市农村经济研究中心原城郊经济研究所所长。 多年从事农村实务实践和政策研究。 改革初期担任党校教师、乡镇党委书记等职后，调往北京市农研中心从事农村改革政策研究，出版《京郊现代化问题研究》、《京郊农村改革30年研究》、《城市化与社会转型》等作品和科研成果。 对我国农村现代化问题研究有较为系统的独立见解。

主持人的介绍[/s2/]

刘学文，男性，资深媒体人，策划人，央视昔日频道“荣耀中国”栏目的出品人，总策划影响了大英才(北京)国际文化快速发展中心秘书长。

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