“对话徐俊忠谈塘约道路：农村是一个可以大有作为的广阔天地”

【/ S2/]采访嘉宾】徐俊忠，哲学博士，中山大学教授，博士生导师，《现代哲学》杂志主编。 出生于广东省南澳岛的中柱村，成为高考后第一个大学生。 大学毕业前，参加过渔业生产，担任过大队党支部副书记。 大学毕业后，在中山大学哲学系从事教育科学研究。 担任中共东源县委副书记三年，广州大学副校长八年。

( (/S2 ) )主持人简介】(/S2 )刘学文、资深媒体、策划人、央视旧剧频道《荣耀的中国》栏目的出品方、总策划，影响了巨大的英才(北京)国际文化快速发展中心秘书长。

原标题|塘约道路重新开辟了我们对农村意义的认识:农村是一片广阔的天地，在那里可以作为对话中山大学教授、博导徐俊忠大显身手

【/ S2/]采访背景】塘约道涉及人们对中国农村未来的思考。 位于改革开放最前沿的广州，有一位对农村怀有深厚情结的学者。 他自己不仅关心他的学生和塘约，还邀请《塘约道路》的作者王宏甲，请大学生讲述塘约的相关故事和塘约道路的意义。 他买了几本《塘约公路》，不仅送给农村村长朋友，还送给台湾学者。 他是广州大学原副校长、中山大学哲学系及马克思主义哲学与中国现代化研究所教授徐俊忠。 让我们一起体验这位融合了历史、现实和未来维度的老学者丰富的文案和思考吧。

刘学文:你如何关注“塘约道路”？ 听说你去广州书店买了这本书，还有小插曲吗？ 你为什么对这本书这么感兴趣？

(/S2 ) )徐俊忠(/S2 ) )我在媒体报道北京召开“塘约道路”研讨会后，关注了这本书。 平时买书主要是网购。 但是，每次经过一段时间，我都会去书店看看。 “塘约道”研讨会两周后，我正好去了广州购书中心。 转了一圈，没看到《塘约道路》这本书。 在本采购中心的查询系统中也看不到这本书的记录。 因此，我们向本采购中心的工作人员求助。 人们从员工用的查询系统中找到了，告诉我可以在哪个区域的第几个书架上找到。 我听从指导，找了三周，但没看到这本书。 最后，我回来向这位员工求助。 人很亲切，放着手头的工作，但转一圈也找不到。 我对她说了。 “这本书现在在全国这么受欢迎，但在广州购书中心却这么难找！ 我今天必须买那个回家。 当然是开玩笑。 看到我如此执着，然后男员工拿来梯子，在高高的架子上，把它挖了出来。 本来人就是把书放在崇高的位置上，然后把它捆起来高阁的！

我之所以这样关注这本书，既与我个人对农村的特殊感情有关，也与我的学术工作有关。

我来自农村，准确地说是渔村。 大学毕业之前，也曾是农村基层干部。 长期以来，人们一直关注着农村的快速发展。 前几天，为了深化对农村的调查，在广东省某国家级贫困县担任了3年的县委副书记。 我去了好几次台湾农村。 另外，去了韩国多山的农村，去看了那里的农田设施和栽培状况，去农民家聊天，体验了他们的生活习惯等。 近年来，每年都带着研究生去农村进行社会调查。 因为我认为，如果我们农村不能快速发展，不仅仅是我们国家的现代化，不仅是我们小康目标泡汤，国家还会陷入管理的泥潭。

我学术工作中的一个重要文案是研究建国后毛泽东关于农村现代化快速发展的思想和实践。 因此，在土地改革之后，为什么要走集体化的道路，以及对集体化时期、我国农村的快速发展、挫折、政策调整、经验教训等有更专业的理解和理解。 这项研究确信，以毛泽东时代形成的集团化生产经营为基础的农村快速发展思想，有着非常好的思路。 (/S2 ) )其中)/S2 ) )就组织化而言，发挥农民主体性，分工合作，快速发展农业上的精耕细作和多种经营，进而搞好办公楼，在农村搞好多产业的快速发展等，是适合中国农村实际情况的非常有创造性的 实际上，目前，许多多次走集体经济富裕道路的成功村庄，基本上都走这条路。 塘约是在新的挑战和危机下，沿着这条道路取得重要进展的另一个例子。 这个例子在全国许多农村发生了很多问题，陷入困境的情况下，看起来更有思考意义。

《塘约道》写出了历史的思考

刘学文:听说你把“塘约公路”带到台湾，发给台湾学术界的朋友，你为什么这么做？ 他们反映了什么？

徐俊忠: 我一直在计划和几位台湾学术界朋友反思东亚农业模式的研究计划。 近年来，国内有股东亚农业模式的崇拜思潮。 其实，从我们对那里农村的调查和研究来看，那里的情况并不像有人说的那么美好。 那里的农业基本上是白头农业，所以说是夕阳的牧歌。 那里的许多农村似乎凋零也无法阻止。 那里的农民收入只是社会平均收入的二分之一。 韩国农村生活者不能娶妻的问题也很突出。 还有就是粮食自给率低。 从整体上看，那里对农村问题的处理没有什么特别的优势。 所以，台湾一位学术界朋友担心，大陆会倾听一些学者的片面观点，重复东亚农业的困境。 他们关注大陆农村的快速发展动态，特别重视对大陆集体经济村快速发展模式的研究。 我今年3月去了台湾，把《塘约公路》带给他们，是普通的交流形式。 要求他们做什么样的评价？ 我告诉你。 他们很兴奋。 特别是得知俞正声主席肯定塘约之路的消息后，觉得大陆农村有可能摆脱自由主义的阻碍，走上更稳定的社会主义农业快速发展的道路。 他们认为，大陆农村最有意义的实验是农村的社会主义道路。 你可能会觉得不可思议，但这是事实。

我不仅把书寄给了台湾朋友，还寄给了全国许多农村朋友，包括东北兴十四村的老付和河北周家庄的雷书记。 前几天，我在广西省农业比重较大的市，把这本书介绍给了市委书记。 我认为《塘约道》不仅要定位典型，还必须写历史思维，诱惑具有新历史意义的思维。

我羡慕王宏甲有这么多年轻的崇拜者

刘学文:请《塘约道路》的作者王宏甲到广州大学做特别演讲，并与研究生座谈。 你也自己向研究生，甚至本科生推荐这本书。 我不知道为什么要在大学里宣传这本书。

(/S2 ) )徐俊忠(/S2 ) ) ) ) )叙述了去买书时的事情，但一直没有时间读它。 那之后，我利用出差在飞机上读了那个。 书上写的确实有相似的亲切感。 可以看出宏甲熟悉毛泽东的农村快速发展思想，也熟悉中国农村的现实。 在意识形态生态众多、纷繁复杂、学风浮躁的时代，尤为宝贵。 因此，我在北京和宏甲见面时几乎没有隔膜感。 当我得知他即将在广州讲课时，自然邀请他到我工作的两所大学进行交流。 讲塘约道是我提出的主题。 因为农村是关系到国家快速发展的重大问题，也是改革开放以来最困扰人们的问题之一。 关于和我的研究生的交流也是关于塘约道的。 那是因为，我有很多以农村快速发展之路为首要研究课题的博士生。 思考农村问题的人认为最应该朴素。 因此，我自己除了经常在农村转转外，还带着学生，让学生接触到那个真正的农村天地。 王宏甲的书，提供了思考农村问题的好榜样。 当然，我很珍惜的是宏甲是一位充满正能量的值得尊敬的作家和学者。 对这样的人来说，农村的问题没有比这更好的了。 我的研究生基本人有一本《塘约道》，都仔细读过，认真讨论过。 因此，他们在见到宏甲后，要求他签名追星。 我羡慕他有这么多年轻的崇拜者！

要解决广大农村快速发展的难题，同样需要从塘约公路吸取经验和启发

刘学文:广东是改革开放的前沿，也是中国最富裕的地区之一，广东有必要宣传塘约经验吗？

(/S2 ) )徐俊忠(/S2 ) )没错，广东是改革开放的前沿，从整体上看也是中国最富裕的地区之一。 但是广东省的收入差距也几乎是全国最大的。 其国家级贫困县的贫困程度，有的比其他地区高到哪里都行。 据悉，赴任广东省的大部分省党委书记在任职之初都惊讶得难以想象。 我认为贫困当然是个问题，但更成问题的是，找不到摆脱贫困的比较有效的途径。 这些年来，我们使用的方法大多是扶贫。 这种观点无意识地置于支持贫困阶层的立场上，忽视了贫困阶层主体性的发挥。 扶贫在很多地方成为他人表达爱情的场所，贫困者成为他人受益的被动客体。 (/S2 ) )如果陷入将贫困阶层作为被动、消极的客体来看待的贫困扶助思维，我们就会陷入诱导行动等想要依靠的消极心理，不断制造体制上的懒惰，陷入无底洞般的无谓投入的恶性循环。 可以说，这是我们多年来动员各界资源，为扶贫投入巨大资金，但成效仍然不充分的重要原因。

(/S2 ) )塘约道最大的价值之一，就是摆脱最依赖他人扶贫的思维，重拾中国共产党优越的过去传入和共和国历史上的成功经验，组织群众，最依赖群众自身的内生力量，创造财富，摆脱贫困 (/S2 ) )这就是生存下来的人民的主体历史观，生存下来的群众路线，也是真正处理问题的比较有效的途径。 问题是，这些理论清晰、比较有效的东西被我们大多数人所忽视，而被淡忘。 所以关于是否有必要向广东宣传塘约的经验，只有广东各地的公仆和作为农村主体的民众才能做出反映他们心声的回答。 从学者的角度来看，我认为要解决广东农村快速发展的难题，同样需要从塘约道吸取经验和启示。

塘约道是困境中的选择，是深化农村改革后的新实践

刘学文:多个农村基层党支部建设分散或瘫痪，你认为塘约公路可以复制吗？ 可以在全国宣传吗？ 怎么宣传？

徐俊忠: 关于农村基层党支部的存在情况，我知道。 农村基层党支部的战斗力，绝不是由空产生的。 如果缺乏快速发展农村群众事业的基础和基层党支部对战斗力的实际诉求，农村基层党支部的存在一定会涣散甚至多余。 毕竟，生产方法和生活习惯决定了对农村党组织的诉求状况。 在集体经济是第一生产方法的时期，农村基层党组织是主要的骨干。 集体经济崩溃后，农民的谋生方式回到了孤立的家庭。 你希望农村基层党支部做什么？ 因为既不需要带来资源和福利，也不需要起到组织的作用和出主意。 你的存在几乎是个累赘。 前几天，我在广东西部的一个地方，听一位大学驻村干部说，他这里的扶贫达标要求是村子的集体年收入在3万元以上。 因为如果一年没有3万元的收入，农村党员每过一次组织生活，也拿不出几元错误的劳动补助金。 其实，如果集体收入是第一要做这件事的话，最好没有。 至少不会招致大众的厌恶。 塘约村之所以能够重建具有向心力和战斗力的基层党支部，是为了组织和指导群众，起来摆脱贫困，改变命运。 (/S2 ) )这是时势的号召，是时势所形成的伟大价值力量的吸引。 我相信，一旦农村走上这样迅速的发展道路，农村基层党支部的零散状况和瘫痪状况将会一扫而光。 我相信时势造英雄的道理。

在塘约的经验中，我觉得那个党支部管理全村，村民管理党员很有意思。 毛泽东当时说，人民的权利决不能被理解为由少数人管理享受各种福利。 社会主义人民的权利应该体现在人民参与上层建筑的管理等方面。 他和黄元培著名窑洞对的基本思想是让人民监督政府，让所有人负责。 这就是真正的民主主义论。 管理村民党员，体现了这种思想。 它与党的领导一起，构成了非常好的张力结构，有助于防止一些人从领导权的垄断走向专权和腐败。 将监督这种领导小组的权力交给村民，非常符合社会主义民主，或者称为人民民主的基本要求。 只有在具有社会主义经济性质的体制条件下，才能建立这样的民主机制。 也就是说，社会主义和人民民主主义有着同一个含义，而且证明了两者不同，就不能互利。

对于塘约公路能否复制以及能否在全国宣传，我们不主张简单化的态度。 据说自从看不到集体经济以来，人们对于重复集体经济而成功的村子，是无法复制的。 我知道那是消极抵抗的借口。 但是，考虑到以往强制应用先进典型的方法所带来的消极结果记忆犹新，以及文案的提法本身带有某种消极被动的深色，我不主张简单地提出文案的问题。 塘约公路事实上是困境中的选择，实质上是历经30多年分田模式深化农村改革的新实践。 它有现实的需求，有民意的基础，有新中国积累的深厚的历史思想资源的支撑，当然也有其他领先的集体经济村成功的典范。 这对于其他人少、长期困在分田模式中疲惫不堪的广大农村来说，具有解放思想、提供榜样的突出作用。 但各地的具体情况还是不一样的，参考塘约公路的过程应该因地制宜地创造，不是复制，也不是无理取闹。 重要的是塘约道路的精神，而不是其具体方法。

刘学文:随着《塘约道路》一书在全国普及，不少人对塘约村支书的左文学印象很深。 很多人去哪里找这么优秀的村支书？ 对此，结合地方实际情况，做好基层党支部书记培训和党员培训尤为重要。 你觉得这个问题怎么样？

(/S2 ) )徐俊忠(/S2 ) )其实，世界上哪里都没有芳草吗？ 在我们共和国的历史上，曾经有一个英雄辈出的时代。 为什么这样的人物，现在会变得稀少呢？ 关键是时势的变化。 当我们的社会还热衷于把人预设为自私理性的人时，社会一定充满了利己主义的风气。 当政策停留在鼓励一些人先富起来的时候，共同富裕的领导人一定很稀有。 但是，我们国家毕竟是一个被社会主义价值思想浸泡了几十年的国家，中国共产党也仍然多次以立党为公众倡导。 因此，即使在个人致富繁荣的社会背景下，也有忠于社会主义理想、领导群众共同富裕的优秀基层干部。

我拜拜的黑龙江兴十四村书记付华廷、河北周家庄书记雷宗奎、河南南街村书记王宏斌、山东代村书记王传喜等，都是他们中的优秀代表。 所以，我认为从中诞生像左文学那样优秀的农村基层村支书不是特例。 只要国家不放弃社会主义旗帜，共同富裕成为社会所珍视的共同价值，依赖集体经济的快速发展成为处理农村问题的重要选择，各地就会出现许多左文学。

当然，在我国目前的情况下，这样的大势要想普遍形成，还需要一个过程。 为此，有必要通过各地对农村基层党支部书记和党员的培训，不断传达社会主义的基本价值，灌输我们党以公为本的宗旨建党，帮助越来越多的左文学的出现。 但是，我仍然相信时势和大局的作用。 贵州发现塘约公路的意义，用旗帜鲜明的支撑塘约公路，形成了与以往截然不同的时势和大局，这为越来越多的左文学的出现创造了更好的社会生态。 在我们的农村社会，并不缺乏负有社会责任的先进分子，社会迅速发展势头的酝酿至关重要。

我认为在农村搞社会主义，很多左文学是不可缺少的。 但是，社会主义理想的最终实现，并不像有些批判者所说的那样，与每个优秀人物的出现息息相关。 民心所向是形成社会快速发展大势的重要基础，制度的建立和成熟是社会主义事业持续快速发展的根本保证。

毛泽东当时领导中国进行蓬勃的社会主义建设事业时，非常冷静地警告说，光从思想上处理问题是不行的，要讨论和处理制度上的问题。 人生活在制度中，即使是同一个人，实行该制度后人们也不积极，而实行另一种制度后，人们也变得积极。 &hellip； &hellip； 人对制度不服。 (《毛泽东年谱》(一九四九七六)，第二卷，第529页。

所以，我说社会主义理想的最终实现，要靠人，靠制度。 只有把培养人和建立制度两个方面很好地结合起来，中国的社会主义事业才能繁荣，有迅速持续发展的明天。

塘约提出基于农村集体经营的快速发展方案，鼓励深化农村改革

刘学文:您一直以来都在致力于研究中国农村的快速发展问题，您认为塘约道对深化农村改革有什么现实意义？

(/S2 ) ) ( ) )在全国范围内探索如何比较有效地走出农村快速发展的困境的大背景下，塘约提出了基于农村集体经营的快速发展方案，同时

可以说，小岗村的分田模式泛化以来，人们对农村集体经营模式缺乏理性的思考。 在改革开放前农村集体经营快速发展的情况下，长期以来，大部分农村集体经济组织都被束缚住了手脚。 熟悉其历史的人很容易理解以下关于农村集体经济组织的基本文案。

一是中国农村必须走集团化道路。 这既有很多人比较少的国情制约因素，也有国家统一采购统一销售政策实施遇到较大困难的原因。 在人口稀少的国情下，人均耕地平均少，不能满足农民经济解放的要求。 广东省土地改革后，全省贫农人均农田只有1.3亩，当时农业生产条件十分落后。 全家的生产方法是普通的年景，也许可以勉强度日，但几乎没有抗灾能力，不能说是经济上的大转变和经济解放。 这是问题的一面。 问题的另一个方面是国家为了确保工业化快速发展目标的实现，必须实施主要农产品的统一销售政策。 在个人家庭生产的条件下，实施这项政策，就等于国家直接面对1亿2000万农户征收公粮。 这不仅使国家陷入了与农民直接的利益冲突之中，而且面临着在管理上几乎无法解决的天量般的行政事务压力。 所以，农村集团化道路的选择，绝不是哪个国家领导人的头脑发热。

(/S2 ) )二是农村集团化经营必须反复精耕细作、多元化经营的产业快速发展方针。 到了人民公社时期，该方针的提法是工农商学兵、农林牧副渔。 农林牧副渔业都属于农业范畴，意味着农业的迅速发展不仅仅是种植业，应该把栽培相结合。 当然，并不像后面那样压缩为单一的粮食作物栽培。 工农商学兵有另一种独特的意义。 拔掉其中学(即校办)和兵(即民兵)的复印件是农工商的结合。 毛泽东对此有非常自觉和确定的说法。 我们的人民公社不能成为苏联的集体农场。 苏联的集体农场只搞农业，不搞工业，农业又搞广种薄供。 由此可见，无论是精耕细作和多样化经营，还是工农商学兵，还是农林牧副渔，一个确定的基本思想是组织化的农村集体经济组织，不能把农业只局限于种植业，特别是粮食作物。 但是，从1962年以来，我们的农村正是受单纯农业的诱惑，而且来到了单一的粮食栽培道路。 其中有深刻的历史教训，需要后世的人反省。 总之，对于当时农村集体经济组织的初心设计，其产业方针是种养结合、农工商结合。

(/S2 ) )三是经济、政治、社会、文化改造一体化的执政思路。 政社合一，既是为了行政效率，也是为了节约行政价格。 经济、政治、社会、文化的统一执政思路，体现了农村改造与建设的综合要求。 基于这一思路，农村集体经济组织不仅搞好产业快速发展，还大力建设农村道路交通、邮政、广播、水文等网络建设，组织扫盲识字文化，开展爱国卫生运动，宣传农村文化体育活动，宣传风俗转移，勤俭持家教育 因为只有这样，农村才能逐渐达到良好的生活习惯和文明的社会生态，告别愚蠢贫弱私有化的局面。 从今天的视野来看，我也认为这样的农村快速发展方案依然辉煌。

塘约道的最大意义在于其成功的实践，连接共和国两个30年农村快速发展的基本逻辑

刘学文:从历史到现实，特别是在分田模式思想的主导下，我国农村快速发展的道路选择，一直处于摸索状态。 塘约公路的出现，有什么特别的意义？

(/S2 ) )徐俊忠)从塘约道路的某种意义上说，这是上述快速发展方案在新时期的实践和光大。 与不同，通过改革开放的洗礼和积淀，实践该方案的条件更加成熟、配套和宽松。 特别是取消束缚农村手脚的统一收购统一销售政策，社队公司迅速发展，彻底解开了束缚。 因为，对于当前深化农村改革，塘约道的最大意义是，以其成功的实践，连接共和国两个30年农村快速发展的基本逻辑。 众所周知，后30年有分田模式的主导，但别忘了邓小平在20世纪90年代提出了农村快速发展这两个跨越式的构想。 塘约道的实践恰恰证明了第二个跨越式思想的科学前瞻，为克服农村分田模式带来的农地和生产碎片化、老人、儿童、妇女留守、村庄政治面貌恶化等困难，展现了新的比较有效的方案和前景。 为什么这么说呢，因为塘约道的意义有历史和现实之分。 有经济上的，也有政治上的。

并且，我很欣赏塘约公路再农民主体论的快速发展思想。 近年来，我们的社会充满了精英史观，轻视农民，愚蠢像我一样的指责也不断。 其实这是致命的自负。 在这种不良思想的影响下，很少有人想到依靠农民自身的力量来应对农村快速发展的困难。 他们考虑的是由资本下乡领导公司的大公司牵头等。 其实，资本的本质不是扶贫，而是附加值。 支持龙头公司和大企业的快速发展，正如《塘约公路》中所述，是扶强。 能否通过帮助坚强达到扶贫拉动的效果？ 至少成功的例子不多，到处都是无聊的事。

塘约公路和这个完全不同。 它重复了农民主体论，实际构建了以集体经营为经济基础的民有、民创、民管、民享的农村快速发展模式。 在这一模式下，农民为主体，基层党支部为核心，面向市场全面快速发展所在地多元化产业，实行村社一体，比较有效地实施了农村综合改造和建设，使农村再次成为农民安居乐业的家园。 可以说，这是追求单一经济效益的外来资本、龙头公司以及大户拉动模式所无法实现的功能和无法实现的目标。 (/S2 ) )农民必须相信，农民才是实现中国农村持续繁荣快速发展的主体力量。

塘约公路重新开辟了我们对农村意义的认识:农村是一片广阔的天地，在那里可以发挥很大的作用

刘学文:面向未来，农村将成为新中国最具快速发展潜力和活力的地方。 通过塘约道，你对中国农村未来的快速发展有什么期待？

徐俊忠:塘约的实践还提醒我们，农村是广阔的天地，在那里有很大的潜力。

一个非常感兴趣的现象是，当农村发生土地荒芜、村政凋零、民生困苦、大量劳动力脱离农村等危机现象时，资本从中看到商机，大力向农村迁移和开发土地。 这是值得反省的现象。 关于农村是否有开发价值，资本大规模下乡得到了肯定的回答。 问题是用资本大规模下乡的方法开发，对中国来说不是好方法。 至少有两点很明显。

(/S2 ) )其一，资本进入乡村形成的农业只能是非土地性的雇佣农业，这种农业形式从根本上失去了劳动积累的可能性，从而一定会成为价格相对较高的农业。 资本无法摆脱逐利本性，逐利出现问题，将导致土地开发的非粮食化，甚至非农化。 这对于大多数人不多的中国来说，基本上是不能接受的结果。

(/S2 ) )其二，资本集中开发在农村地区，失地农民也大量发生。 我们的土地在法律上只让农民拥有承包权，但由于是作为土地经营权流转的一环而设计的，资本可以通过这一环长期获得土地经营权。 这实际上疏远了农民与土地的联系，并开始切断。 从历史上看，农民失地是许多社会危机的重要根源。 发现很多地方政府基于土地年度流动性评价指标的压力，对资本下乡敞开了大门。 但是，资本下乡带来的好处冲突、矛盾和对政府形象的负面影响也日益突出。

塘约公路与此形成鲜明对比，七权的确创造了土地化、集体性的农地集中连片开发，具有资本开发无法比拟的价格特性。 (/S2 ) )多样化的土地化产业开发和产业价值链延伸，以资本农村不存在的地缘、人员、行业边缘特征，全面激活农村各种资源和潜在资源。 一直以来被各级政府视为沉重压力的劳动力出路，不仅得到解决，而且被认为是人最宝贵的

更重要的是，这里创造的价值是民创、民管、民享的。 这为老百姓在生活、环境等方面的改善，实现和谐社会，奠定了最坚实的基础。 所以，我认为塘约公路也再次打开了我们对农村意义的认识。 那里是广阔的天地，那里有很大的可能性。 关键问题是要有正确的思想、政策和具体的实施措施！ [/s2/]

(来源:昆仑策网，作者批准编辑)

本文：《“对话徐俊忠谈塘约道路：农村是一个可以大有作为的广阔天地”》