“代县党校副校长何平：“塘约道路是中国农村的希望之路””

采访的背景

山西省代县委党校常务副校长何平长期居住在晋北农村，对农村、农民、农业怀有深厚的感情。 他认为，《塘约公路》出版后，他写了《塘约公路中国农村希望所在》一文，回答了塘约公路是否重新走集体化公路的问题。 塘约道再次说明农民群众的集体智慧和力量不可低估； 塘约道充分体现了农民的经营自主权，评价了走集体化道路已经成为农民自觉的强烈愿望。

今天，我们走近这所中国最基层党校的校长，听听他的声音吧。

集体主义和共同富裕是塘约道路最核心的部分

刘学文: 你什么时候看到了《塘约道路》这本书？ 那个时候是什么样的心情？

(/S2 )何平) )/S2 )我读《塘约道路》是在去年12月12日，读了它很兴奋。 因为20多年前我在乡镇工作时主张走华西村、南街村的路，认为只有集团化是我国农村正确快速发展的路。 但是，当时华西村南街村不可复制的说法广为流传，许多人认为，田送到家已经这么久了，人心早散了，农村再也不可能回到集体化的道路上了。 我的主张受到很多阻力而未能实现。 但是，虽然我很期待有一天会再次出现走上集体化道路的村子，但最终还是想来塘约，非常兴奋。

刘学文: 你认为塘约道路的核心价值是什么？

( )何平) ( ) ( )集体主义和共同富裕，我认为这是最核心的东西。 这也是我读《塘约道》很兴奋的根本原因。

(/S2 ) )刘学文(/S2 ) )我知道你在县里工作很久了，很在意三农问题。 应该更深入地了解农村的现状。

(/S2/)何平) )/S2/)我自己在改革初期参加了事业，在乡镇工作了很长一段时间，可以说目睹了农村改革后的迅速发展变化。 诚然，从田到户的统一政策中存在着一些不可避免的问题，曾经激发农民热情的家庭承包制并没有推动广大农民走向共同富裕的大门，反而给他们带来了意想不到的麻烦和危机。 随着社会的快速发展，特别是新闻化时代的出现，我国农村迫切需要走向规模化快速发展的现代农业，但挨家挨户分散经营的情况，严重阻碍了农村的快速发展和进步。 目前，在家庭承包土地上看不到改革初期的劳动情景，相反，许多村庄出现青壮年外出务工、村落空心虚化的趋势，土地荒芜、水利设施荒废、环境恶化、留守老人留守妇女留守儿童的问题等。 那时，人们看到，从分田到户建，少数几个没有进行过多次集体经营的村子里，出现了完全不同的气象。

(/S2 ) )刘学文(/S2 ) )你是指华西村、南街村这样的村庄吗？

(/S2/ )何平) )/S2/ )对。 这些村庄不仅没有外出赚钱的现象，还吸引了很多外来者。 它们度过了小康，实现了共同富裕。 部分村庄实现了生活城市化、民主大众化、集团化的保障，通过二次分配制度实现了教育免费、住房免费、医药免费、养老免费、日常生活用品所需的基本免费等。 接近这些村庄，可以看到文明生产、体面生活的农民，感受到人与人的平等、热情、人与社会、自然的和谐气氛。 早年从村子进城务工的人，都希望退休后回村养老，但中国人的叶落归根的文化理念在这里传承了下来。 这种类型的村子都很富裕，村民之间没有特别大的贫富差距，社会治安很好，人们可以说精神上很快乐。 这真是个惊喜。 读了报道后，小鉴视村也曾三次派人去南街村参观。 同时写了这样的文章。 “大包干发源地的人们看到了南街村的变化，为我们提供了快速发展的模式，为我们党组织指明了前进的方向。 学习南街村，壮大集体经济，走向共同富裕。

走集体化道路已经成为农民的强烈愿望

(/S2 ) )刘学文) (/S2 ) )你在一篇文案中曾说过，走集体化道路已经成为农民的强烈愿望。 是从这些现象得出的结论吗？

(/S2 ) )何平)/S2 ) )注意到前面提到的两种不同类型的村子，结合自己漫长的对三农问题的研究，发现确实有很多农民、基层干部想走合作化、集体化的道路。 你也一定观察到了吧。 年11月7日，浙江18名农村干部联名向全国农村干部群众提出建议，提出加强集体所有权，创新土地经营制度，走华西、南街、周家庄乡农工商合作社和浙江航民、滕头等集体化村开辟的道路。 该提案在网上发表后，得到了各地众多基层干部群众的热情响应。

刘学文:“/s2/”《塘约道路》出版后，迅速引起关注，也可以证明一点问题。

( ) ) ( )党的第十八次党代会以来，以习大大总书记为中心的党中央领导全党全国深化改革，塘约道高歌猛进，为农村深化改革开辟了新的道路。 因此，《塘约道》受到欢迎，我认为是有道理的。 王宏甲老师真是一位能把握时代脉搏的作家。

(/S2 ) )刘学文) (/S2 ) )这半年来，全国各地许多团体、个人到塘约学习、考察，许多人赞同塘约的方法。

(/S2 )何平)/S2 ) ) )我看到报道称，安徽省委组织部组对塘约进行实地考察后，不仅购买了2万册“塘约公路”发往全省基层党组织，还写了《给全省村党组织书记的信》。 我希望大家认真浏览，从中得到一点启发和思考。 他们的行为特别引人注目。 我知道安徽是农村改革的发源地。 因为这件事有不小的象征意义。

另一个现象也很有趣。 我听说最初邀请王宏甲老师做报告的是一直处于改革开放前沿的广东，隶属富裕省份的山东也几次请王宏甲老师介绍了塘约的经验。 这些都反映了我国社会内部对党的十八大以来提出的深化改革的积极回应和内在的迫切愿望。

(/S2 ) )刘学文) (/S2 ) )也有人质疑塘约的方法。 可以认为塘约村走的是私有制而不是集体化的道路，你怎么看？

(/S2 ) )何平(/S2 ) )回顾我国农村60多年的快速发展，我认为走共同富裕的社会主义道路有两个重要之处。 一个是重复土地集体所有制，另一个是尊重农民的经营自主权。 什么时候重复这两次，农村就会出现好势头，背离就会出现混乱。 塘约村都可以，发展很快，我不知道这个疑问有什么意义。

有些特别重要的事情是习大大总书记说的。 党管理农村工作是我们以前传下来的，这是以前传下来的，不能丢。 我理解如果没有党对农村的领导，集体所有制和农民的自主权无法保证。 塘约能够走上这样的成功之路，党支部的指导和上级党委的支持是极其重要的因素。

(/S2/)刘学文(/S2/)塘约的七权也确实是加强和巩固集体整体体制，农民的权益也得到保障。

(/S2/)何平) )/S2/)这也正是我想说的。 七权包括土地承包经营权、农民宅基地使用权、集体土地所有权、集体建设用地使用权、集体产权、林权、小水利工程产权。 显然，前两种权利强调保护农民权益的后五权体现在加强和加强集体整体体制上。 从田到户以来，塘约村的个体占领集体荒山、晾晒水库、空地、公房的现象也不少，但根据这次的确权，明确区分个体和集体权益，将属于集体的资源全部纳入集体，是不可能的。

总之，塘约村的土地经营权流转到了村庄集体统一经营，实现了规模快速发展和产业结构调整，走向了现代农业快速发展的道路，带来了规模效益，这是基本事实。 他们通过七权合一，明确区分了个人和集体的权益，切实巩固了集体整体体制，壮大了集体经济。 这又是基本的事实。 通过前面的一切，党的领导落到了现实的地方，全体村民迅速摆脱了贫困，全村都恢复了活力，这是一个更大的基本的事实。 我们必须在尊重这些基本事实的基础上讨论问题。 否则，很容易变成没什么意义的争论。

塘约道是符合我国当前农村改革中出现的当前农村实际情况，符合当前国情、民情的希望之路

(/S2 ) )刘学文(/S2 ) )另外，有人认为塘约公路以使用土地入股的形式快速发展集体经济，不是真正意义上的社会主义道路，因此应该宣传南街村、周家庄的道路。 关于这个，你怎么想？

(/S2/)何平) )/S2/)我们看问题、闹事必须从现实情况出发，不能单纯从好的愿望出发。 南街村，周家庄很棒。 值得学习。 与塘约的方法相比，集体化程度可能更高，更具有社会主义性质。 问题是现在国家已经有了土地确权、流转的政策，塘约村就是在这个前提下开始的。 目前，在这种政策环境下，农民要走集体化道路，除了像塘约村那样将农民的土地经营权以入股的形式转移到村集体外，不知道还有什么更好的方法吗？ 通过行政命令将土地纳入集体？ 那是绝对不行的。 这样，农民就没有了经营自主权，政策也不允许。

简言之，塘约是在执行国家现行政策的基础上迈出这一步的，但全国农村目前面临着与塘约村相同的政策环境。 因此，塘约的方法在其他农村足够，容易学习和参考。 我想这就是塘约公路备受瞩目和赞誉的一大原因。 我个人反复认为，塘约道是我国当前农村改革中出现的一条符合当前农村实际情况、符合当前国情、民情的希望之路。

刘学文: 总之，你不同意网上一些人对塘约的疑问吗？

(/S2/)何平) )/S2/)我见过王宏甲老师，也听说过关于塘约的报告。 知道没人让他写塘约，他自己无意中发现，一次次深入调查，最后写了《塘约道路》。 为了准确书写某塘约村，在图书出版之前，他请安顺市委书记、市长，安顺改革办公室、农委、政策研究室的干部，请平堤区、乐平镇的领导，请塘约村的干部和当事人，协助审查、关闭，如有不准确之处，再修改。 他真是个认真的作家。

现在网上有人声称也去过塘约调查。 看看塘约村的面板，在村外转转吧。 问了一下，因为没有去过塘约，也没有读过《塘约道路》，所以写了质疑和否定塘约的文案。 也有人对网上出现的塘约的主观推测，以及捏造的虚假真相进行拼凑和复制。 关于《塘约道》，可以批评，但更何况现在农村是走集体化道路还是私有化，本来就存在不同的角度和主张，不能因伪真实而混淆视听。 今年6月我曾采访过我们河北分公司的原副社长师学军。 我在师学军老师写的《塘约道路》附录《塘约与<； 塘约道路>； ’，我知道他是个比较了解情况的人。 他在这次采访中说，到目前为止，关于塘约故事、塘约实践，王宏甲这本小书，仍然是最完整的报道和最权威的解释。 我赞同他的意见。 现在全国这么多干部群众读《塘约道路》受到启发、激励、学习、借鉴。 大家不是发牢骚的，反映的是《塘约道路》的接地气，写了很多干部群众的心声。

(/S2 ) )刘学文(/S2 ) )贫富差距、两极化问题，已经成为中国民众最大的担忧。 塘约这种方法可以防止两极分化。

(/S2) (何平) )/S2) )我赞成。 集团化道路是不分化两极的最根本保证。 塘约村的一些具体方法也值得参考。 例如，他们将承包方的切实权利转移给村集体，也不允许任何人以资金形式进入村集体。 这样，贫富之间就不会出现巨大的差距。 这对于如何深化农村改革，确实是一个很好的启发。

最近，塘约村内部贫富差距也很大，有人住多大的房子，有人住多大的房子，有人在网上说 如何看待这个问题？ 稍微动动动脑子就知道，塘约村社一体的合作社成立才三年。 如果贫富差距很大，那也是在以前几十年的分散经营中形成的，不是合作社。

宣传塘约的经验，需要认知和政策完善

(/S2 ) )刘学文) )/S2 ) )目前的农村改革是如何改变的，有主张民营经济快速发展的，也有主张集体经济快速发展的。 对塘约的不同态度与这两种主张有关。

何平: 这场争论准确地说是个体经济和集体经济之争，不是民间经济和集体经济之争。 不知从什么时候开始，主流媒体将民间经济的称呼改为民间经济，长期以来，大家都把这种称呼当做习性。 这混淆了基本概念。 民营经济从经营权的层面谈，集体经济从所有权的层面谈。 因此，民营经济相对来说不是集体经济而是国营经济集体经济不是民营经济而是个体经济。

其实现在被称为民营经济的大部分都是民营经济。 私有经济相对于公有经济，这两个概念现在很少使用。

塘约党支部领导下的村社一体合作社，既体现了集体所有制，又体现了农民的经营自主权。 我认为是很好的模式。 它是集体的，也是民营的。 如果必须命名的话，我认为那是民间的集体经济，但我认为那没有什么意义。

(/S2/)像刘学文(/S2/)塘约这样的方法接受宣传，需要很多条件，你认为它们有必要吗？

(/S2/)何平) )/S2/)我想前提是两个都齐全。 一个是认知完善。 各级党委政府首先要认识塘约经验的宝贵，这样才能使干部群众了解塘约村深化改革的实践，从而得到启发，摆脱适合自己当地现实的情况。 二是政策完善。 政策支持对象必须从支持个体转移到要点支持集团； 培养对象要从培养致富带头人转向培养集体经济领导者，吸引和激励越来越多的农民团结起来走合作化、集体化的道路，壮大集体经济。 政策到位，干部跟进，群众自然不会落后。

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