“曹锦清：三十年来的农民与中国”

2000年出版以来，曹锦清教授的《黄河畔的中国》受到广泛关注。 这本严谨扎实的社会学书，在某种意义上成为了畅销书。 其原因正如一位论者所说:“带着网民在黄河边漫步，与形形色色的人们促膝谈心。”作者深入农村，准确地记录了当地农民的生活，对农村问题有了深刻的见解。

今年正是《黄河畔的中国》新版上市的时候，我们带着农业、农村和农民的各种疑问拜访了曹教授。 我希望他能用多年相关研究的丰富经验来解答，但他的回答一言以蔽之，就是要慎重对待中国三农问题的多样性和复杂性。

能先谈谈中国农村研究的基本情况吗？

曹锦清(上世纪中晚期以后，“三农”研究大致分为几个研究。

一是研究村民自治，集中于政治学行业，从研究乡村治理的立场着手。 例如华中师范大学的徐勇。 这一条的持续时间比时间长，在全国的调查范围比较广。 贺雪峰本来也是从乡村治理开始的，但后期调到华中科技大学，研究范围也扩大了，涉及土地问题、合作问题、收入问题等农村全方位，也提出了各种政策性建议，其中关于土地的微观研究最多。

另一个是关于“法律下乡”的研究，从法学的角度进行了很多研究。 例如，朱苏力。 中国现有的法律优势一方面在城市由立法机关产生，另一方面立法副本主要借鉴西方。 近代以来，中国的立法有这两大优势。 费孝通曾经谈过这个问题。 当时国民党有一部法律也是下乡，下乡后是治村还是乱村，这个分歧一直很严重。 晚清开始了法律的现代化建设，但到了民国，到底如何才能制定出适应中国社会的现代法律——当时，中国首先是农村社会，仍然是个难题。 各地农村不同，风俗习惯有明显差异。 调节民间农田、户籍、婚姻的各种纠纷，除了通常以前流传的法律/刑法有一点规定外，还依靠各地的民事习性和宗法习性。 这些习性和现代法律完全不同。 现代法律基本上以个人为本位，但农村还是以家庭为本位，两者必然发生冲突。 这形成了两个不同的法学派别，争执不断，各有道理。 在西方冲击迫使其向现代转型之后，后发国家遇到了这样的问题，中国也不例外。 西方是内发的现代化，根据新的情况调节习性，然后制定了各种各样的法律。 例如欧洲大陆有语法体系，而英国则用例子来弥补原有法律的不足。 中国正在学习大陆成文法体系，其优点比较整齐，但也附带问题:如何适应中国这样多元化、纷繁复杂的农村？ 关键是，西方现代法以个人为本位，产权也由个人执行，中国至少在解放前是以家族为本位的。 即使现在，农村已经以个人为本位，家庭仍然不能说发挥着重要的意义。 例如，一个女儿出嫁的时候，过去交嫁妆就搞定了，但是出嫁的女儿泼的水，现在根据家庭承包制的土地法，她出嫁后，她的土地在老家，出嫁的村子里没有土地。 农民的结婚半径以前是二三十里，但现在打工的结婚半径有成百上千公里的并不少见。 在南方东莞这样有巨大乡镇集体资产的地方，每年都要向村民分红。 本来就有一部，和这一部结婚的话她应该还在。 结婚的人是？ 她不是这个村子集体的一员吗？ 所以法律问题其实比较严重。 现代法学派之所以说有道理，是因为中国讲述了迅速的发展和进步，在一些方面与西方接轨，最完善的现代法律体系还是来源于西方。 本土派之所以也有一定道理，是因为事实上风俗差异的问题就在那里，也有少数民族的地区。 判决时到底尊重什么，以什么为本位？ 严格以现代法为本位，有些案件无法判决。 完全是习性本位，那怎么会迅速发展呢？ 这些都是问题。 《秋菊诉讼》这部电影是这类问题的最佳写照，秋菊只是想要一种说法，并不打算明确权利。 总而言之，法学研究由一些学者进行，虽然还没有得出结论，但提出了一点问题。 毕竟，法学家很少去农村调查。

第三本书，也是从20世纪80年代开始农业经济学的学者。 中国的改革还是在农村开始的，所以经济改革的本质是从废除人民公社，实行土地家庭承包制开始的。 这项改革触及了正确的方向，农民的积极性切实提高，从1982年到1984年粮食产量连续增产3年，而且速度也比较快，到1984年突破了8千亿斤，这给改革带来了很大的激励。 长期以来悬在中国头上的最大问题——吃饭问题，似乎受到了很大的处理。

然后第四瓶是社会学研究的。 例如，复旦大学的张乐天用社会学、人类学的方法研究人民公社，关于贺雪峰农村的调查研究很长，范围也很广。 前面说的都是科学班的，也有非科学班出身的研究者。 例如，体制内负责农业的干部，乡镇长中也有一直从事这方面的研究。 他们的研究水平不低。

你认为这30年来的中国农村经历了那些重要的时间节点吗？

曹锦清:第一个是1982年。 这一年的《八二宪法》确定了农村土地的全部集体性质，中共中央颁发的第一个“农字头”1号文件肯定了土地家庭承包经营的体制。 第二年，人民公社的体制被废除，乡镇政府重新建立。 可以说，土地承包制是考察近30年来中国农村变化的基本切入点。 包括农村公共物品供给萎缩在内的许多变化，都与这一制度有关。 总体而言，原本农村的教育、合作医疗(赤脚医生制度)、最基层的农田水利建设等公共物品，随着农业集体经济制度的崩溃而逐渐衰弱。 农业集体经济分开后，一些地区兴起了一点以工业为主的集体经济。 以村为单位兴办工业集团经济，任何集团的保障制度、供给制度都基本维持，由工业集团的收入支撑。 这里指的不是民间部分，而是乡镇公司中的村集体公司。 当然这在全国已经很少了。 乡镇公司基本上在1996年以后开始解体，股份化、私有化。 所以，现在农村集体这一部分很多地方都要依赖财政转移来支付，才能想办法支撑下去。

另一个节点是2004年，中央宣布以工业反哺农业，以城市带动乡村，但随后更具体地提出要打破城乡二元结构，进行城乡一体化建设。 第一步是取消全国农业税费，从2004年左右到2006年完全取消。 这是一件重大的历史事件。 几千年来，土地和农民一直是国家税负的主体。 近代洋务运动以来，中国政治和行政机构的现代化，特别是军事现代化的价格，两倍落到了土地和农民的头上。 新中国成立后，一方面通过建立人民公社体制，加强农业税的征收，另一方面通过统一收购统一销售，尽可能多地拉动农业剩余。 新中国30年前初步建立的比较完善的现代工业体系，价格主要由中国农民承担。 当然，城市居民、官员、知识分子、大家收入微薄，为整个工业化原始积累做出了贡献，但主体是农民，学术界对此达成了共识。 2004年一号文件指出，国家现代化通常经历两个阶段，第一个阶段是农民、农业提取剩余进行工业化、城市化，第二个阶段是工业反哺农业，城市拉动乡村。 这样，中国现在的农业、农民和以前传入中国的农业、农民的关系发生了历史性的变化。

过去，中国的首要问题是征税重，征税不公平。 在这种情况下，地主要把税负转嫁到贫下中农头上，农民不堪重负，只能叛变。 新中国成立后，官民都勒紧裤带过日子。 官员有很多，让老百姓积累，绝对做不到这种工业化积累。 2006年之前，国家只保存烟草产业税和“一事一议”制度。 村里的公共事务可以通过这个制度给村民筹钱劳动。 由于其他税费被法律废除，农民的负担大大减轻，消除了以前流传下来的农民和国家矛盾的引线。 目前，全国税收重点已经转移到城市工商业，有转移支付弱势产业农业的条件和基础。 农业占gdp整体的比例每年下降到10%左右，二、三产业占90%左右，从这个意义上说，中国完成了工业化的变革。

但是，从劳动力的结构来看，不能做出这个评价。 的数据显示，35%左右的劳动力从事农业活动，偶尔打工的不在少数。 从产业结构和税收结构看，中国已经是工业化国家，但从就业结构看，中国没有摆脱农业社会的基本优势。 这种就业结构滞后于产业结构的情况，也就是说一般来说城市化滞后于工业化，具体来说，就像约有2亿农民工来往于城乡之间，回不去一样，是相当不自然的。 因此，农民工问题也成为当前“三农”研究的一个非常重要的研究主题。 其实，所有国家在工业化、城市化转型的过程中，都出现过大小打工的现象。 中国通过土地家庭承包制固定了农民和土地的关系，所以农民工的身份是农民。 这样身份的农民，既是保护，也是约束。 在各个阶段，是约束多，还是保护多，保护的复制品是什么，是现在讨论的问题。

我很理解约束大家，但保护具体是什么？

曹锦清:之所以说要保护农民，是因为如果农民工在城市失业，他可以回家，有一亩三分地，至少吃饭没有问题。 沿海和城市没有为中西部农民提供就业机会，相应地为城市化提供必要的社会保障。 这样的城市化是不完全的，不完全的。 既然城市无法保障，就只能在农村通过土地保障。 有了这一亩三分地，养老、失业都得到保障。 关于这块小土地能否承担这一保障的重任，那是另一个值得讨论的问题。 所以农民工不属于城市失业统计的范畴，即使进入了也不能得到失业救济。 这个统计也并不严格。 因为兼职工作总是处于流动状态。 所以，外出打工的“农”指的是承包制小农，“工”指的是外出打工的劳动者。 土地上承担的对国家和集体的义务取消后，是农民自己处理失业、养老问题，这个义务社会没有承担。

而且，随着粮食产量的提高，政府在土地政策方面进行了一些调整。 1999年中央提出退耕还林、还湖、还草。 在中国历史的千年语境下看，这是件大事。 明清以来，中国人口急剧膨胀，特别是清朝康雍干以来，随着南美作物的引进，原本不能种植作物的地区，例如丘陵、山区也开始种植作物。 明朝的土地大概只有8亿亩。 到1800年，据麦迪逊统计，已经有10亿多亩。 到建国后土地改革的时候，说是16亿亩耕地。 这16亿亩耕地是纳税的亩数，实际亩数一定超过了这个数字。 从明朝到建国初期的八亿亩土地来自哪里？ 一个是包围湖泊，一个是走向丘陵、山区的要地，然后走向北方草原的要地。 由于东北也出了很多土地，晚清和民初很多人“闯过”关东，但新中国成立后进一步开垦，前往北大荒要地，到新疆开垦。 除十六亿亩外，仅半军事化的农垦部门就新增了六千万亩耕地。 总之，1700年以来的两三百年间，中国为了满足不断增长的人口对粮食的诉求，不断利用了所有可用的土地。 甚至花到了很难用的地方。 比如大寨这样的“七沟八梁一面的山坡”，是一个非常不适合人类生存的地方，晚清人口膨胀，勉强建了村子，所以建村子的历史最多不过一百八十年，直到陈永贵的爷爷辈。 为了生存，不能使用的土地被一巴掌利用了。 到1999年，时任首相朱镕基首次发表退耕还林、还湖、还草。 对中华民族的生活方式来说，这具有历史意义。 以前不仅要靠提高单位产量，还要靠扩大总面积，现在靠科技进步而不是面积，靠袁隆平，靠现代生物科技、化肥、农药、种子改良、水利。 只有有了能在中国土地上养活中国人的信心，才能停止破坏性农业，自然地归还不适合农业的土地。

我们应该如何评价这个土地制度的安排？

曹锦清:这需要放在当前的历史阶段。 对此的攻击者很多，左也攻击，右也攻击。 我觉得评价不容易。 一部分鼓励土地私有化，但是土地私有化的话万事大吉吗？ 出售农民的土地会城市化吗？ 没那么简单。 能成功卖出成本的是城乡结合部的哪块土地，远离城乡结合部的土地会是多少？ 目前，城市积累了大量的游资，土地私有化后，不一定会先充斥土地，土地合并后才能从事农业。 这样，国家如何维持粮食供应？ 失去土地的农民怎么办？ 所以，土地私有化不是当代中国“三农”问题的答案，也一定不是解决近两亿农民工问题的答案。 如果私有化回答的话，印度早就处理了，但是印度现在贫民窟很多。 私有化是一些人提出的，但这些人很少参加农村调查，在“三农”研究这一部分他们很少，这很不可思议。 当然，也有人去调查问农民是否将土地私有化，如果说个别农民好，他们得出的结论是农民希望私有化。 在社会调查中，抽取各个事实，得出通常的结论，持偏颇的看法是极差的做法，其背后是“意识形态”。 经过多年野外调查，多少了解中国国情的人通常不会得出极端的结论，认为土地私有化是处理所有三农问题和城市化问题的灵丹妙药。

另外，国民的权利应该是城乡一致，农民不能成为二等公民。 有人会说，为什么他们即使进城打工，除了微薄的工资以外，也无法得到越来越多的东西？

曹锦清:从道义上说，我们很难同意这个说法。 权利确实应该平等。 而且，农民为了中国的工业化、城市化已经做出了很多牺牲，把他们的孩子封闭在中国城市化之外，是没有道理的。 但是，这个问题确实不容易找到单一迅速的处理方案。 据说外出打工的有2亿4千万人，7千万人在本乡附近打工，出乡出县的有1亿4千万人左右。 这几年，这些民工一直在城市打工。 虽然做着城市生活的人做不到、不想做的工作，领着微薄的工资，但仅仅这些工资远远超过了他在农村种地的收入。 中国农村剩余劳动力的就业问题就这样得到了迅速的处理，但对于这些问题，过去谁也没有想过。 据说2004年发生了民工短缺，路易斯拐点了，我们难以置信。 我找了很多理由来解释这个现象。 例如，剥削太严重，剥削的是青春期的兼职，还有很多四五十岁的兼职其实没有找到工作； 另外，如果工资再涨一点，会有越来越多的人就业。

所以，通过在2004年废除农业税，调整了以前流传下来的国家和农民的关系。 这种关系在20世纪90年代中期曾经非常尖锐，有些地方矛盾到了一触即发的地步，农民确实很痛苦。 为什么会这样？ 从1984年开始，改革重点转移到城市，1992年南方谈话以后，工业化、城市化发展更快，中西部以农业为主的县也要招商引资，推进工业化、城市化。 人民公社废除后，乡镇机构的职能、人员、经费的膨胀，各种各样的价格，落在了土地和农民身上。 农民的负担持续增加，增加到李昌平说:“农民真苦，农村真穷，农业真危险。” 这种情况朱镕基当时也承认，因此从1999年开始进行农村税费和轨道改革。 但是，由于支出具有刚性，如果只是给地方政府留个从农民那里拿钱的窟窿，是无法阻止的。 到2004年，温家宝在政府实务报告中提出，从今年开始，农民负担取消了1个百分点，5年内完全取消。 2004年谈过，到2006年各省响应号召，基本取消。 取消后，哪个中西部农业县财政紧缩了？ 特别是在教育方面。 据调查，农村公共经费支出大致是政府的三分之一、教育的二分之一到三分之二。 所以2008年以后，中央进行了特别的财政转移支付，接受了9年制义务教育。 这笔经费的一部分，沿海各省大致由地方财政处理，中部地区从中央拨出6处拨出4处，西部从中央拨出8处拨出2处，这里的地方指省级财政。 2009年在甘肃省泾川县调查，人口30几万人，本级财政5，6千万人，每年有5亿人支出。 如果没有二级，特别是中央一级的财政转移支付，只有向农民伸手要钱。

前面，你从宏观的角度谈了30年来的中国农村研究。 我们知道你一直提倡对农村的调查，身体力行。 能结合自己的经验具体谈谈农村社会发生的一些变化及其原因吗？

曹锦清:两种制度安排对中国农村社会产生了巨大的影响。 一个是前面提到的从1982年开始推行的土地家庭承包制，另一个是农业用地变成了非农录用。

关于土地承包制，1982年时，中央说15年不变，1998年第二次确认，到2008年17届3中全会时，补充说“长期不变”。 但是，如何理解“不变”，目前还没有正确的官方说明。 这可能有两种解释。 一个是全国各地大部分的解释，以1998年的届为基点，该农户分得的土地长久不变，“生不增加，死不减少”另一个是土地·家庭承包制不变，但每几年村民大多要求变更，如果村民大会通过就变更 有点南方稻熟区，理论上一年可以更换一次的情况； 另一方面，北方像苹果和梨一样有多年的作物期，生产周期本来就很长，每隔几年变动就会混乱。 所以，每所房子固定的土地承包期，到底有多长好，又多又杂。 大部分农民强烈要求每隔一定时期进行调整以适应劳动力状况。 另外，“不死”意味着这片土地可以继承，正在走向私有化。

我现在有结婚引起的问题。 本村的女孩出嫁后，不能回田种地，等于把土地交给了父亲的兄弟，但她出嫁后的村子里没有土地。 这种“长久不变”的制度使农村妇女失去了土地，恢复了古代村落土地的男权性质。 我在调查的时候，遇见了一位女性。 她已经有了两个孩子，丈夫在外面打工出轨，说要离婚，女人死活不同意。 当我问她为什么不同意时，她回答说，她没有土地，离婚，不能带着两个孩子过，回到原来的村子就要被愚弄了。 正因为有土地，才是村子集体的一员。 南方一些村庄土地已被用于非农，产生大量土地资产性收入，但每年应向谁分配红利？ 我记得在十七届三中全会之后，见到了中央党校的一位教授，和他谈了这个问题。 我问他这部法律是怎么制定的。 他说，这是文件出台以来，妇联首次提出，妇女权益受到侵害。 现在，“长久不变”的两种解释结合了实际的好处，不太容易动摇。 在一个乡镇里，不同的村子实行不同的制度，说“长久不变”，实际上还是村子里有权势的人想变就变，不想变就不变。 这是一个非常严重的问题。 前面说的第一种解释如果对支书、村长、有权势的人不利，他说会变，如果变了的他们的女儿出嫁了，他一个人有十多亩地，如果生活好，他选择了不变。

另外，土地家庭承包制使农田水利建设陷入困境。 农田水利建设要通过不同的地块，需要农民的一致同意。 投资和收益在各农户之间的分配高度不均衡，合作非常困难。 这30年来被利用的，基本上是公社时代的水利设施。 我去中部查了一下，原来哪个主要干道还很牢固，到了支渠就被淤泥堵塞了，到了斗渠、毛渠就完全不能用了。 从农田水利建设来说，土地家庭承包制从一开始就有缺陷。 合作化、公社制最初当然有很多动因，但其理由之一是自下而上，进入集体化后开始大规模的农田水利建设。 这与土改以后形成的分散的土地权配置是不相容的。 这是后来公社规模越来越大的一个非常重要的原因。 由于土地权模糊了，劳动力也容易征收，土地也容易使用，农田水利建设也顺利进行了。 这确实对中国的粮食增产起到了很大的作用。 现在，无论是工业反哺农业，还是通过农业局和水利局取钱，都无法获得农田水利建设。 钱多反而有可能产生腐败问题。 要真正造福农民，需要农民的协助，但是在现在的土地家庭承包制的制度下，似乎不太容易。

目前，农业难以向适度规模的经营方向快速发展，这也与土地家庭承包制有关吗？

曹锦清(与土地房屋承包制相关的另一个问题是土地变细、地块分散，给农业向适度规模的经营方向迅速发展带来了困难。 理论上说，大量劳动力转移后，农业应该这样迅速发展。 但是，现在很难。 农民安于现状。 特别是在附近打工。 这次去湖南省冷水江市视察，由于当地工业比较发达，农民在当地打工，工作，农业都有两个收入。 但是，当地土地利用率低，农民不关心，明明可以三熟、二熟，现在只有一熟。 对个别农户来说收入似乎不错，但对整个农业来说是损失。 关于远程打工的人，也有人把土地转包给亲戚和朋友，但这是有限的。 和平的适度规模经营，全国都有，但代价也很大，要转让农民的土地，地租不是一个小数字。 承包制小农变成了小土地租赁者，变成了小地主，经营者变成了佃农。 他要租100亩地，但这块地本身有地租，在有高地租的土地上经营常规种植业是不可能的。 现在请去成都双流看看。 有财政补助金。 上海郊区也有财政补贴。 其全部收入基本来自补助金。 因为土地的生产基本上是给原承包商的。 这带来了这个制度的第二大问题，就是在哪个劳动人口大量衍生的地方，土地规模化集中的可能性已经存在。 因为劳动力少了。 这样，土地的所有权和承包经营权首先分离，其次这个承包经营权进一步分离承包权和经营权。 据说耕者有田，按理说经营者有田。 现在，我们为了保护哪个农民，经营者不受保护。 他租的土地有地租，同时也是高地费，而且合同期限短，随时准备收回。 如果要保护经营权，地租必须很低。 最好不要。 特别是从事种植业，如粮食栽培的。 租期通常需要10年左右。 这样租用土地的农民有精力投资土地。 例如，我有200亩土地。 我一定要建设农田水利。 理论上说，既然经营者在那里生产着这个城市所需的农产品，法律就应该保护经营权。 但是，我们现行的法律保护经营权还是承包权？ 这是困境，是土地制度带来的一系列问题，是与这个制度本身相关的一系列制约。 现在找不到好的方法，今后的改革也不存在一揽子处理方案。 每个政策都有利弊，每个药都有三分毒。 就算你保护了经营权，承包权呢？ 你从城里回来了吗？ 你那个承包期一定是十年，我第二年回来，那我就失地了！ 而且承包费那么点，我怎么生活？ 我自己种也至少能吃饱饭。 所以，在各有道理的情况下，改革很难进行，政策的选择空之间会越来越小。

当然，各地情况不同。 有的是把土地集中在村子这个层面上。 一亩地例如500元、800元，有些地方的农民不要钱。 因为钱要花了，他想要粮食。 成都双流县表示，一亩年租7800斤白米，将这块土地的全部生产都给了农民，给了承包商，经营者有什么样的收入呢？ 谁敢经营这片土地？ 这里又有问题了。 例如，在城乡结合部，有300亩土地被包围，实际上并没有为他所用。 这种资本“围堵运动”，实际上就等于是去享受农民的乐趣，用擦边球把农田变成了商业用地。 只有商业用地能支付那么高的土地租金，还能盈利，但做种植业是不可能的，收入太少了。 因此，要保证十几亿人的粮食供给，不能完全依赖承包制小农，迅速向适度规模化发展是必然的趋势。 但是现在面临着很多阻力。

农地变成非农采用这个制度的计划是怎么发表的？

曹锦清:这和1988年的《土地管理法》有关。 《土地管理法》允许地方政府出于公共性目的将农民的土地改为非农录用。 其中最大的问题是公共性和普通商业性如何区分。 道路，修铁路，这个很好说，大家都用。 而且，许多城市开发、招商引资都是商业性的。 虽然低价征收农民的土地，用于城市化建设，但是土地的附加值该如何分配呢？ 这个问题从来没有仔细讨论过，法律从来不碰它，当然，这些问题也不容易被法律规范。

一块土地是否增加附加值取决于三个因素。 一个是空之间的位置，离城市远还是近。 二是时间、不、间、土地附加值倍数不同。 第三，这片土地如何有用。 这三个方面很难固定在法律条文上，地方政府有很大的自由裁量权。 土地增值带来的利益基本上在开发商集团、地方官员个体、地方土地财政三者之间分配，这也是1992年以后腐败的源头，贪污问题或多或少地与土地联系在一起。 地方政府包围土地后的土地财政通常是设置农民用地，拆除老房子建设新居，政府花钱。 二是建立基础设施。 道路和桥梁都要投钱。 三是建设公共设施，建学校，特别是政府大楼。 四是工业批量租赁。 这实际上是在赔钱。 为了招商引资，地方政府竞相降低地价是不二法门。 由于全国有2000多个县和县级机构招商引资，价格被控制得特别低。 在权力争夺资本的态势下，资本地位过高，权力谈判的地位就会下降。 下降后，土地的地租必须转让，农民的权利被剥夺了。 工业批量租的土地，本来地价6万亩，给你3万美元。 现在中部很多地方都是这样做的。 如果某个资本项目很好，将来有可能交很多税，我会给你分配几百亩土地，免费录用几十年。 即使数万一亩，五十年间公摊，这块地也几乎没有地租。 所以，中国工业品几乎都是无地租的商品，优点明显，价格低廉。 据说中国的出口商品之所以便宜，是因为工资低。 虽然低工资是要素，但“没有任何地租”是更重要的要素。 中国制造的产品遍布世界，所有国家的同类制造业不转移到中国就会死。 因为地租太贵了。 不含地租的产品是无敌的。 所有工业租赁都必须由政府事先投入资金。 第五是土地的商业租赁，但这一定要提高，用来抵消原有的投入。 这样，中国的工业化、城市化的价格不仅会转嫁给农民，还会转嫁给购买商社的顾客。 房价高的年轻人也是这些价格的转嫁者。 这种土地利用方法是不可持续的。 这也与土地制度密切相关，是《土地管理法》规定的土地非农录用，包括谁有资格征用、录用，没有腐败也是不可持续的。

全世界享受中国廉价商品的人，都是中国农民和房价高的人买给我的。 没有免费的午餐，总是有人来付款。 现在政府要处理房价问题，压低房价，但原来那条路线必须终结，必须走新的快速发展路线。 从农民那里拿来土地，安置农民，然后城市里的人也相对安置，在中国可能不是什么大问题。 中国的土地制度不是私有的，农村集体都是国有的，所以这给政府调节房价的高低带来了很大的政策空之间，在土地私有的国家，没有这样的便利。

华东理工大学曹东勃、叶敏、杨君三位老师也为这次采访做出了贡献，在此表示感谢。 ）

资料来源:东方早报

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