“严海蓉访谈范达娜•席瓦：新自由主义、农民自杀和农业系统性危机”

除非是作为孟山都伙伴服务的科学家，否则就会掀起激烈的运动。

原载《南风窗》第五期，原标题为“农民自杀和农业系统危机”。

缘起:食品安全与可持续农业国际论坛于7月25日至26日在北京举行。 中国、美国、英国、瑞士、丹麦、德国、法国、俄罗斯、澳大利亚、新西兰、加拿大、阿根廷、印度、台湾等国家和地区多学科、多行业的专家、学者、农业实践者30多人齐聚一堂

着名生物学家、生态哲学开拓者、印度社会活动家胡安·达纳&布鲁； 结缕草在这次会议上提出了生态系统多功能，除提供授粉服务、害虫防治服务、节水服务、再生性土壤肥力外，还提供了生态多样化、多样化是食物营养的两个要点。 使用地方种子的生态农业亩产越来越多的营养，产生越来越多的健康。

化学农业、绿色革命、转基因农业等都以简化法和价格外部化为基础。 第一个简化是生物的简化。 因为，它们将许多复杂、交互式的生态系统简化为作物，然后将作物简化为单一作物，进行单一栽培，然后将单一作物简化为只能作为商品销售的部分。 但是，由于所谓的高产，整个生态系统下沉，生态系统多功能下沉，亩产下降。 所谓的高产，而且高产的价格外部化。 例如，消除水污染的原因必须消耗450亿美元。 这些价格由整个社会承担。 第二个简化是经济上的简化和扭曲。 生产效率是指单位面积的产出量，但生态系统的各种产出都不计算，农地的各种产出不计算，计算的产出量仅限于商品的部分。

年是世界土壤年。 让我们深刻认识到我们是土壤，我们如何对待土壤，土壤如何对待我们。 的农业面临着巨大的选择，新的范式正在出现。

严:新自由主义对印度农政的迅速发展造成了什么冲击？ 其迅速发展的历史是什么样的？ 请介绍农业、农民、农村三个维度。

席: 1991年世界银行向印度政府施加压力，1995年印度加入世界贸易组织后，新自由主义政策开始在印度大行其道。 新自由主义的主要影响是持续农耕。 对农业的所有投入，包括种子在内，从此成为对企业的投入。 其中，种子供给、种子所有权的几个变化最大，这一变化在棉花种植区尤为明显。 过去几个世纪，棉花是印度重要的经济作物，殖民时代英国人曾试图摧毁它。 印度也有世界上许多古老古老的棉花品种，但现在棉花种子的95%被孟山都占有。 推行新自由主义政策后，棉花成本比以前上升了80倍，收益大部分通过特许权税的方法提交给孟山都。 农民欠债导致贫困，选择自杀的，他们大部分是种植棉花的农民。 随着农民对种子的依赖不断加强，这种现象逐渐蔓延到其他地区，截至1995年有30万农民自杀。 这仍然是政府提供的数字。

新自由主义政策带来的第二大转变是，我们无法再次保障自己的粮食安全。 从英国殖民时代开始，印度的粮食保障就成了问题。 独立后，我们试图摆脱可能导致饥饿的因素。

但是，新自由主义使政策倒退到了获得独立之前的状况。 国家退场了，不再致力于维持食物的价格和安全。 全民保障制度( universal entitlement system )崩溃，政策形成鲜明对比。 世界银行( world bank )痴迷地强调这些事情，但从来没有发挥作用。 这个制度带来的坏结果是，每4个印度人中就有1人挨饿，每2个孩子中就有1人营养不足、发育不良。 这是新自由主义带来的坏结果。

新自由主义带来的第三个影响是，食品质量大幅下降，市场力量( market forces )驱逐了健康食品。 例如，印度的各个地区使用各种食用油，其中芥末油很受欢迎，但不巧被禁止。 芥末油之所以在市场上灭绝，是因为转基因大豆持续进口，印度人民不得不吃得到补贴的大豆油。 我们的钱被挪用来降低大豆油的价格，但不允许其他食用油在市场上销售。 关于食品，另一个很大的变化是，过去的小吃种类很多。 以前可以自由进入店里，找到200多种小吃。 是当地女性手工制作的。 即使是现在去最偏远的乡村，也能找到包装好的利是( lays )薯片、百事可乐。 这些产品涌入市场，当地食品加工业崩溃，当地失去就业机会，取而代之的是各种垃圾食品的出现。 我们孩子的健康就像中国和其他地区的孩子一样，受到垃圾食品的影响，取代了原来的健康饮食。 最初的受害者当然是穷人家的孩子，但这将影响各个阶级。

严:我想知道印度的农业管理、食物生产和费用。 这方面发生了什么变化？ 国家在其中的作用是什么？

席:首先国家后退，受到压力后退，大公司取而代之的位置。 就是所谓的公司治理( corporate rule )。 公司采用非常聪明的方法，他们常常编造故事来掩盖他们实际正在做的事件。 例如，沃尔玛把目光投向了印度庞大的市场。 这家企业谈论的是由于缺乏效率而造成的浪费，尽管沃尔玛本身浪费了大量的食物。 这家企业与世界银行等组织建立了一系列的语言。 例如，在印度，我们的食品体系是中心化的，但他们称之为碎片。 这两种说话方式不一样啊。 后者代表消极、有缺陷，去中心化的意思是代表多元之间的相互关系。 各方面，无论种子、生产、加工、销售，都由企业接管。 一开始只有我小心。 特别是在农业这个层面上，没有人关注。

严:那是1990年的事件吗？

席:我从1987年开始关注种子和知识产权议题，特别是关税贸易总协定。 [1]是之后的世贸组织。 我从1987年开始就注意了这些公司的行为，但是我想建立一个不仅注意，而且自然也造福人类的系统。 这促使我成立了navdanya。 [2]希望建立一种自然保育、农民生活有保障、人们也能获得健康食物的不同模式。

严:稍后再谈这个吧。 回到食品生产和管理上来，政府的作用是什么？ 例如列举了废除芥末油和其他食用油的例子，但那是政府主导的行为&hellip； &hellip；

座位:是的。 政府受到公司的压力。 美国大豆政治游说( soya lobby )一直都有，印度是大豆理想的黄金国) el dorado )。

严厉:改变政府农业管理的战略是什么？

席:公司经常采用的战略是游说和贪污。 这些工作直接面对某个官员，例如某个部长，然后影响他们的拥有。 他们说收购媒体，编故事，还收购一些科研企业，为看起来体面的研究提供资金，但只是传播把戏。

严:从我刚才提到的印度农业和食品问题来看，所谓的民主制度所能发挥的作用似乎也非常有限。 许多人认为，如果一个国家实行民主，上述问题或多或少都可以不用。 但是，无论国家是否是所谓的民主制，我们面临的问题似乎依然相似。

席:我们确实有同样的困境。 因为，我们都面临着企业独裁( corporate dictatorship )。 企业比任何国家的政府都大。 正因为如此，我们必须采取各种途径挑战对方。 我很高兴听说中国军队不吃转基因食品。

严:你现在的工作重视什么？ 你首要致力于种子保护吗？

席:我认为有一系列相关的工作。 对我来说，过去在种子保育上花的功夫很重要，但这还不够。 我们认为必须把这个议题与顾客健康这个边缘联系起来。 两者密切相关。 另一方面，要重点保护本地物种、有机农业和人的健康。 转基因种子、化学耕作和疾病属于问题的另一个方面。 大多数人不在意农夫，但贫穷的农夫也不太容易组织起来。 90年代初，我组织过反对gatt和WTO的抗议。 那时，有50万人，有时有20万农民。 你号召他们上街去他们那里。 那时他们还有钱买火车票。 今天的农民没有钱修补自己家的屋顶，也没有钱送自己的孩子上学。 今天农民遭遇了新的贫困，很难再组织起来。

严:可以进一步说明印度农民的新贫困状态吗？

席:整个农业正在发生变化。 由于以国家粮食保障为重点，其中农民是第一支柱，与世界市场接轨，农资和农业企业进入农业，农民成为其中最大的消费群体。 许多农民借钱结束自己的生命。 公司的生产模式是农民从生产者变成顾客，生产价格远远高于农作物的销售成本，这种制度决定于农民借款。 根据我的统计，这个差额通常达到10倍，而且不仅如此。 汉斯·哈伦( hans herrens )今天向我们表示，第三世界的人们比发达国家的人们付出了10倍以上的成本购买食物。 也就是说，我们被这些农企骗了两次，甚至三次。 这些公司销售昂贵的种子和化肥农药，农民越贫困的农民越贫困，越急于出售自己的农作物，往往以极低的成本进行交易。 虽然看起来像这样偿还债务，但对农民来说可能是负面的经济模式，对客户来说也是负面的。 公司从农民那里低价购买作物，在市场上高价销售。 客人只能高价购买。 食物完全扭曲成了纯粹用来赚钱的商品。 受损的是整个社会，赢的是少数人，和哪个公司的合伙人做采购业务？

严厉:这种耕作模式加剧了印度农耕社会的分化和贫富差距吗？

席:生产者陷入极度贫困，非从事生产的人大行其道。 因为，孟山都不仅在美国圣路易斯设立了总部，他们也进军印度，根据发卡规定和执行指导关闭了所有印度企业。 印度企业也从经营高价种子中受益越来越多，他们想卖000卢比的种子而不是5卢比的种子。 如果卖5卢比的种子，他们只能从那里赚1卢比。 卖4000卢比的种子，他们能赚500卢比。 虽然损失的是农夫，但印度的种业大赚了一笔。 他们不能在这个公司的王国里损失。 这只是地区的情况。 在小城镇里，即使是原本只销售化肥农药的小店也在销售种子，但实际上这些化学物质和种子是由同一家企业生产的。

严:这是全国性的系统吗？

座位:没有。 这是所有国家制定的政策，不受国家监督。 孟山到处推广自己的产品，当地中介对农民说:“来吧，看这个视频，你会成为亿万富翁的啊。 是这种。 请买。 请买。 农夫说:“但是我没有钱啊。 别担心，在这里按手印就行了。 然后，那个可怜的农民将自己的土地抵押。 那个中间人知道，这个农民不到两年很快就会扭亏为盈。 他不在意农民向他借的钱。 因为这片土地很快就会属于他。 这从根本上说是土地掠夺，现实中是这样。 任何中间人，或者说任何有钱人，欺骗农民，实际上就是剥夺农民的土地。 这不是乡村社会的分层问题，而是扩大了城乡之间的差异。

严:这个印度社会现在有什么行动？

席:我在1987年观察到跨国公司控制种子专利权，用转基因技术操作农业。 我进行的主要事件是建立社区种子银行，至今已建立了120多个项目点。 从一开始，我就很清楚不是建立种子博物馆，而是建立新的经济模式。 我们鼓励农民用环境友好的方法耕作，不再采用农药和化肥。 当地的土壤品种适合有机耕作，但化学耕作很可能是错误的组合。 因为化学耕作方法需要能耐化学物质的种子，而有机种子不是为化学耕作而生的。 当然，我们不能简单地让农民保存种子，不帮助他们建立有机农作物的市场就转移到有机耕作上。 这是因为我们从四个方面进行干预。 第一个是设立社区种子银行，这意味着农民不再需要借贷来购买种子。 二是生态友好的生产方法，农民不需要花钱购买农药，生态系统的生产力也在提高，土地变得更健康，生物多样性变得丰富，传递花粉的媒介(昆虫)也在增加，所有这一切都促进了食物的增加。 三是通过食物主权运动夺回被垃圾食品占领的行业。 在印度，食物往往是由女性亲手制作的，我们必须复兴迄今为止流传下来的东西。 这很困难，世界跨国农业企业不断扼杀当地的替代选择，根据食品安全法例违法当地生产。 第四，公平贸易促使有机和生物多样性高的食物进入市场，从而使农民得到合理的回报。

严:我和学生讨论这些议题时，首先进入学生头脑的想法总是让我们没有资金推广有机耕作。 无论是城市来的学生还是农村来的学生，都经常认为有机耕作的价格很高。 你有这样的经历吗？

席:不，有机耕作不贵。 特别是在我们地区，有机耕作反而很省钱。 所谓高额，只是申请有机认证的费用高，这种想法可以联系客户和生产者农民，通过销售渠道改变。 有机食品之所以昂贵，往往是因为大企业向农民购买食品的价格很低，农民的生活无法维持。 现在要转移到有机耕作，必须确保农户有一定的回报。 有机食品的价格似乎很贵，但实际上那是最诚实的价格。 例如，我对百事、利利两个企业品牌的薯片进行过研究。 一袋薯片的价格，农民能得到多少回报？ 只占薯片袋子的2%。

苛刻:在埃塞俄比亚，种植咖啡的农民获得的利润只是咖啡终端价格的1%。

座位:农民的收益大致在1%-2%之间。 这比维持生产价格和基本生活所需的价格要低。 毕竟，整个制度只给人一种有机食品价格很高的印象，实际上是很诚实的价格。

严:你先叙述了印度土地掠夺的情况。 可以做什么来逆转土地集中和私有化的现象？

席:在土地方面，投机炒作和集中是个大问题。 投机资本进入土地，土地价格暴涨到常人无法承受，通常农民难以干预现有的土地经济。 农民随时可能失去土地，但土地很难回购。 正如种子专利权被视为获取暴利的机会，土地也成为企业投资和投机的机会一样，这个问题只会越来越严重。 这一切改变了整个农业的面貌，所以我们必须发起一系列的运动来夺回土地。

苛刻:那么，印度的农业不是以小规模栽培为主，而是越来越规模化？

席:土地的所有权越来越集中，但这一切权利在名分上依然分散。 例如，我卖农业资金。 我还有一个儿子，一个女儿和一个侄子。 每个人名下都有一点。 否则就是违法的。 总之，土地所有权表面上分散，但实际土地权远离村庄。

严:这给农业模式带来了什么变化？

席:随着旁遮普( punjab，印度西北部一州)的绿色革命，农业模式早就改变了。 但是，其他地区并非如此，其他地区农场的规模相对较小。 典型的小农场具有多样性，更加保存，随着家畜的饲养，灌木和乔木不断增加。 绿色革命从1965年到1965年，极大地改变了旁遮普乡村的景色，1965年和70年代以后陷入危机。 这种破坏生态多样化的农业模式至今仍很盛行，工业化农业被认为很好。 幸运的是，有机栽培作为逆转的力量存在，有机农业不会完全消失。 不可能。

严:你访问过世界许多地方，特别是亚洲吗？ 看到希望了吗？

席:举三个充满希望的例子。 在印度，我们阻止了印度的转基因bt茄子。 印度政府不允许销售转基因茄子，孟山都也不能引进这种作物了。

严(为什么印度没有成功抵抗转基因棉花，阻止转基因茄子？

席:仅在印度，茄子的种类就超过了4500种，非常多样和丰富。 每个身体的生活都与茄子有关，整个国家从南到北都种着茄子，人们用茄子制作出不同特色的食品。 与棉相比，尽管所有人都穿着棉衣服，棉总是有点远离顾客的生活。 茄子不是。 而且因为bt棉，我们已经经历了不好的事情。 如果bt技术对棉花生产造成这些危害，这项技术会对茄子产生什么影响？ 我们必须停止那个。 孟山都也潜入孟加拉国，孟加拉国人民也发起了反对孟山都的运动。 在这次会议上，何美艺在她的报告中展示了bt技术开发的失败、彻底的失败； 记者，当地科学家，除非是作为孟山都伙伴服务的科学家，否则都会掀起激烈的运动。

先达曾经想在菲律宾宣传黄金大米，但当地农民推翻了作物实验，说:“不需要黄金大米！ (参见blog.sciencenet/blog-475-716337 (印度尼西亚在前年的判决中宣布农民自行保护种子是违法的。 这些年来，我们致力于推翻所有宣布自行保留种子为非法的法例。 事实上，保护种子是我们与生俱来的权利，也是我们对地球应尽的责任。 幸运的是，保种运动迅速发展成世界性运动，印度尼西亚人民将此事带到宪法法院讨论，法院否定了拒绝让农民保种的决定，农民再次获得了保护种子的权利。 知道吗，这些事件总是发生。

正如我常说的，关于基因改造的讨论已经进入最后阶段。 但是孟山还没有做出最后的应对。 我认为这场辩论对亚洲非常重要，第一有两个理由。 第一、亚洲地区在文化和生态上有着非常丰富的多样性，我们必须珍惜这种多样性。 第二，我们还有另一个独立性。 可怜的非洲大陆正被比尔盖茨( bill gates )逼得走投无路。 盖茨是绿色革命的盟友，他们刚刚结束了关于世界农业问题的大型会议。 92所非洲大学被锁定了一个协定，失去了自由。 今后这些学府是否接受资助，将取决于是否支持转基因。 现在，非洲大陆受到了最直接的攻击，亚洲还没有。 当然，这种威胁在亚洲确实存在。 因为我们必须保持独立性，竭尽全力建立食物主权体系。

严:谢谢。

[1]为规范和促进GATT、关税及贸易总协定、国际贸易和快速发展而签订的国际协定。 许多国家于1947年10月签署了gatt，明年( 1948年)正式生效。 gatt的基本是自由( gatt第11条)贸易限制措施转为关税，降低关税税率)、非歧视)、最惠国待遇、国民待遇)、多元化，必须在这三个基本的上下进行自由贸易交易。

[2] navdanya，9种基金会，意味着维持人民生活的9种重要粮食。 该基金会由vandana shiva主办，宣传农田保种，在印度全境协助建立种子银行。

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