“陈锡文：中国农村还有5.7亿人，评估乡村情况要靠科学统计”

近年来，年轻人的返乡日记和新婚夫妇不习惯对方家庭的习俗等网络帖子，每到春节都成为社会话题，也有人归结为一年一次的地域黑。 2月6日，山东男孩带妻子回村过年的文案在网上热销，山东媳妇吃饭不上桌等旧习惯再次成为话题。

与往年一边倒地批判地方旧俗不同，批判的声音不断高涨。 然后，越来越多的网民呼吁了解真相 :山东确实有低头过年的习惯，但只限于小部分地区，其他地区没有违背现行社会标准的地方，也不歧视女性。 山东网民在讲述自己的经历。 自己家里一次也不能有女人出去吃饭。 即使媳妇来了也会受到热情的欢迎。

返乡故事之所以在网上火爆，是因为很多人不知道农村的情况。 我们有3万多个乡镇，60万村民委员会，317万自然村。 每个村子的情况怎么样？ 作者看到的可能是一个村子、一个地方，但整个农村到底是什么样的，不能通过讲故事来完美地反映。

中国农村到底怎么样，那些问题才是我们应该关注的真正问题。 本文是第十三届全国人大农业农村委员会主任委员陈锡文以前接受采访的报道，可以了解农村的真实面貌。 原文于年3月16日首次发表，标题为“全国人大代表、中农办原主任陈锡文关于振兴农村从事农业50年的文字内容不脱离三农”。

记者 :近两年的春节有几个返乡提醒成为热文本，你关注吗？

陈锡文 :我很关注。 有影响的东西我见过。 我相信这些回乡记录大部分是真实的，同时也包含着强烈的乡愁和对农村现状的担忧，但它每一个都是故事，故事都有特殊性，并不一定具有普遍性。

我们有3万多个乡镇，60万村民委员会，317万自然村。 每个村子的情况怎么样？ 作者看到的可能是一个村子，一个地方，但整个农村到底是什么样的，不能通过讲故事来完美地反映。

破败、黑恶势力横行的农村，必定有，但也有干净迅速发展的农村。 现在非常重要的是，从党的政府领导到人民群众，很多关心农村的人都必须对中国的农村是什么样的做出基本的评价。

记者 :你认为外部对农村现状的认识有偏颇吗？

陈锡文 :现在一提到农村，就会说空心化、老龄化。 我在想。 粮食每年都在增加。 这粮食是谁打的？ 农民的收入逐年增加，但是怎么样了？

对农村认识差距太大，好人觉得不好，坏人又坏得要命，如何真实地反映农村的客观情况？ 我认为这是一个非常重要的问题。 描写农村需要客观全面，展示基本情况。

记者 :你看到的中国农村的真实现状是怎么样的？

(/S2 ) )陈锡文)/S2 ) )确实有很多问题，但是并不是全部都被传达了。

比如留守儿童问题，最近很多文案说中国还是有5000万人以上，甚至6000万人以上的留守儿童。 其实这个数据是经过严格调查更新的，现在的数据是902万留守儿童。

为什么会有这个变化？ 虽然调整了口径，但是以前留守儿童的定义是未满18岁的未成年人，父母中的一方外出的是留守儿童。 妇联按照这个标准数到5800多万人，然后慢慢演绎成6000多万人。 但是，这个定义在某种程度上不科学，重新统计按照16岁以下未成年人、父母都外出的标准，为902万。 在得出6000万以上的数据后，大家都很震惊，至今仍在使用的印象很深。

此外，例如空中心化以往认为家里没有人空中心化，但根据国家电网企业最近统计的数据，每年 计算，年大中城市房屋空的安置率为11.9%，小城市房屋空的安置率为13.9%，农村房屋空的安置率为14%。 农村房屋空安装率比小城市房屋空安装率只多了0.1个百分点，为什么会被炒得那么凶？

农村状况的基本评估必须基于科学统计。 但是，话不一样。 空占房子一半的村子可以列举出来。 不仅没有房子，空还可以举出有很多外来人口居住的村子。

记者 :制定农村集体经济组织法有多重要？

陈锡文 :这些年来，我们的法律体系越来越完整和健全，但涉及到以及通向农村的法律，特别是有几个重要性，排名靠前。

例如，强调农村土地集体所有制、农村集体经济组织在农村的基础地位。 但是迄今为止，没有农村集体经济组织法，对中国农村集体经济组织、成员、土地流转等概念没有权威、规范的法律解释，这将极大地影响农村集体经济的快速发展

记者 :如果没有相关立法，可能会产生什么影响？

陈锡文:农村集体经济组织的所有资产属于其成员集体的全部，在任何情况下，集体资产都不能分割、分散。

目前，各地正在推进集体产权制度改革，但一些省级规范性文件错误理解为通过农村集体产权制度改革，将收益分配权分配给各大头，将农村集体经济产权制度改革改为财产共同共享改为出让共享 这个理解是错误的。 因为无论是共同共享还是按部分共享，都是共享经济而不是集体经济。 共享经济的本质是私有经济，需要严格规定，要确定区别就需要法律规范。

另外，产权制度改革会直接把集体经济变成公司吗？ 企业不仅要在市场上盈利，还必须承受巨大的风险。 破产、合并、重组、破产也是常有的事。 农村集体经济实行产权制度改革后，几年后面临破产，农民不能下岗。

记者 :我们注意到，土地承包法中规定了流转。

陈锡文:土地承包法规决定了流转的四种情况，包括转包、出租、更换、转让，我认为还是太宽了，不够严格。 现行法律没有对流动的确切定义。

换流是什么性质？ 简单地说，我承包了土地。 我不自己种，也不给他人种。 这是租赁行为。 但是，现在，使用挪用这个概念，挪用过来的经营权到底是什么权利呢？

街上很少有人说“我去你家转转”。 就是租房子。 权利责任很明确。 如果租了房子，绝对不允许把租的房子拿到银行抵押，但是现在如果用流转的土地抵押贷款，银行有可能接受。 但是抵押后，如果经营出现问题，直接关系到农村的集体所有权和农民的土地承包权，这是一件很糟糕的事情。

记者 :为什么关于农村土地叫流转，不叫直接租赁？

陈锡文 :我也想了很久。 查阅文件，30多年前，1984年的中央一号文件中写有以下内容。 当时全国基本实行家庭承包经营制度。

文件首先提出耕地承包期为15年，也谈了鼓励耕地向田间作者集中。 当时已经看到劳动力流动，有耕地，也有人不自己种植，所以鼓励集中精力。 文件里还有一个很厉害的词。 承包给房屋后，自留地、承包地不能买卖、不能出租，不能用于住宅建设和非农用途。

因为，在当时的背景下，关于土地能否承包给房子有争议，承包给房子后自己种植，或者将集体土地租给别人种植，文件上写得还不太好。 但是，现实中，为了人口移动，必须带来土地经营权的移动。 (/S2 ) )为了避免出租，老百姓创造了流转这个词，一叫就是三十多年(/S2 ) )。

在城市化快速推进的过程中，未来农村生活的人口迁移规模越来越大，土地要实现规模经营，还是感到不可缺少的。 这个现象更多，又回到本意，流转过来的土地的经营权到底有那些权利、义务，流转的本质是租赁，不应该造成误解吗？

这是农民日常生活中不可避免的问题，已迫在眉睫，急需研究处理。

记者 :十九大提出了乡村振兴战术，为什么要强调乡村振兴？

陈锡文 :一个国家的快速发展，城市和乡村必须协调快速发展。 城市集聚人口集聚财富集聚技术是整个地区乃至整个国家快速发展的农村是生态屏障，为居民提供农产品，继承国家历史文化，需要城乡两方面的功能。

过去认为推进城市化就能处理三农问题，但农民都进城了，所以不存在三农问题。 这个想法是片面的。 在欧洲经历了许多工业革命，早期稳步现代化的国家，农村衰退现象也曾短暂出现，后来意识到城乡之间的功能互补而非替代，扩大了农村的投资和快速发展。 中国作为一个拥有14亿人口的大国，必须基于这样的现实和规律来考虑。

我们必须努力使农村生活的人口逐渐减少，但考虑到城市的容纳能力，不能让所有的农民都进入城市。 我国城市化发展迅速直到现在，农村还有5亿7000万人。 即使到2030年城市化率达到70%，农村仍有4亿多人。 这么多人在农村生产生活，怎么能让农村衰退呢？ 所以，要想城乡协调快速发展，城市就不能像欧洲那样，农村就不能像非洲那样，建设先进的城市和落后的农村。

记者 :也有观点认为随着城市化的发展，乡村必然衰退。

陈锡文 :必须对国情和现代化进程有基本的了解。 一些村庄会消失，但相当数量的村庄依然存在。 主观上认为乡村衰退，如果关注和不重视乡村基础设施和基本公共服务，错误的想法，反而会导致乡村衰退。

当然，现在谈乡村振兴，不是不快速发展城市化，也不是把乡村的快速发展和城市的快速发展对立起来，城市和乡村必然是命运共同体。

记者 :怎么振兴？

陈锡文:十九大报告要与农村振兴比较明确的目标，达到五个方面:产业兴旺，生态宜居，乡风文明，管理较为有效，生活富裕。 年末的中央农村实务会议还对农村振兴进行了全面论述； 年1月，中央农村实务会议1号文件也整体以振兴农村为中心进行了部署。

我想我在说怎么做。 产业必须振兴，人才必须振兴，文化必须振兴，生态环境必须振兴，组织必须振兴。

其中也有产业振兴中没有能做什么的人才的逻辑。 无论有人才还是产业，都不能混乱。 我们以前发展乡镇公司很快，公司虽然起来了，但污染了生态环境。 所以必须强调振兴生态环境，振兴文化，最后振兴组织。

记者 :中国乡村千差万别，如何做到一刀切，不让乡村振兴出现一点不现实的混乱？

陈锡文 :以前，中央提出建设社会主义新农村。 我去乡下考察的时候，一位阿姨说，支部书记说新农村建设要有钱盖房子，没钱刷墙，我哭着笑着。 。

这是长期以来在计划经济体制下形成的就业方法，很多人不再向人民谋福利，而是向上看。 要健全有序地推进农村振兴，就必须摒弃这种务实的做法。

(/S2 ) )一定要从老百姓的利益出发。 到底能做什么样的产业，还得问问广大农民群众的意见。 大家一起研究，不能脱离高地位)/S2 )。 不同的地区，中国各地农村差距太大，不容易规定能做什么、不能做什么，需要各级创造性地贯彻中央的要求，而不是从实际出发，轻易模仿别人。

另外，推进五大振兴，必须考虑最根本的问题。 不能损害老百姓的利益。 不要做损害损失和民力的事。 最后的代价很大，无法解释。

记者 :迄今为止，国家出台了处理1亿农民进城定居问题的政策，提高了农民进城的积极性，但现在鼓励了乡村振兴和农民返乡。 两个政策不是有点矛盾吗？

(/S2 ) )陈锡文(/S2 ) ) :有个农民问(/S2 ) )原来是让城市的外出务工者做生意的，现在怎么回老家创业呢？ 我说这有时会变，随势头而变。

到了20世纪90年代末，我们在乡镇公司处理了很多农民离土不离乡就业的事情，大部分乡镇公司都无法和城市公司竞争，自然就消失了，所以出现了在城市工作的农民工潮。 目前，城市对劳动力的诉求数量和质量与以往不同，在城市对普通劳动力诉求减少、质量提高的情况下，只鼓励农民进城，可能会成为无用的力量。

为什么要鼓励农民返乡创业？ 因为农村现在有这个机会。 城市人民富裕起来了，出现了新的控诉。 想去看青山的绿水，想吃农家的菜，想去农村的民宿，想体验农民的生活。 农民可以在家等着满足这些新的诉求。

记者 :面对城市强大的向心力，如何吸引人才进入家乡、停留、下沉？

(/S2 ) )陈锡文(/S2 ) ) :这两年回乡的大部分是找职业谋生的人，以及追求精神事物、追求所期望的生活状态的人。 我们现在需要做的是，寻找那些真正把农业作为自己事业来做的人，想做农业，爱自己的故乡。 我见过很多获得博士学位、硕士学位，然后回到国外的人，必须要珍惜这样的人和行为。

另外，从经济角度看，留住人才需要保证农民收入不低于非农收入。 他如果把农业搞好了，发现收入不比打工低的时候，为什么还要出来呢？

在过去的十年里，我一直在跟踪上海郊区淞江的家庭农场。 刚开始实行家庭农场制时，各农场的面积大约有1340亩。 5、6年后，农场规模不仅没有扩大，反而缩小到100、110亩的规模。 原因是什么？ 家庭农场很好，夫妻经营，年收入10万元没问题，不低于当时上海城市居民的年收入。 这将是所有人都想夺走的好工作。 如果大家不做的话，农场的规模很难扩大。

能否让农民成为体面的职业。 如果搞好农业产业，收入会比城市外出务工者高，农村地区更有吸引力。

记者 :中国农村经历了巨大的变化。 你是如何保持对农村农民的注意和真正的了解的？

(/S2/)陈锡文)/S2/) :没有特别的方法。 /S2/)只有通过与农民的深入交往，真正了解他们，把对农民的了解放在心底，才能了解他们。

我在农村十年，这一代人付出了很大的代价，但也得到了另一面，认识了农业农村的农民。 要了解农村，必须去农村生活半年一年，不经历农业生产周期，才能大致了解到底是怎么回事。

所以对现在的年轻人来说，多跑，多看，，看穷的地方，看富的地方，空看心村，看人山人海的村子，才是人山人海

(来源:刊登南都市报，转自展望智库)

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