“傅莹对话基辛格：美勿对中国桌面握手桌底踹脚”

编辑表示，去年10月，基辛格前国务卿在纽约邀请中国全国人大外事委员会主任委员傅莹举行午餐会，围绕世界秩序和中美关系进行对话。 本报近日获得了基辛格和傅莹的独家发行许可。

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傅莹:自从你的新书《关于世界秩序》出版以来，受到了广泛的关注。 我想告诉你，你认为未来的世界秩序会怎么样？ 会如何进化呢？ 美国的比较实力继续下降，难以用老方法应对国际事务，要保持领导地位，美国如何调整秩序变化，如何影响？ 美国应该对中国这样稍后来的人采取什么态度？ 是主张开放性，还是主张排斥性新秩序？

基辛格:上次我们见面谈的时候，你从中国的角度谈问题对我很有启发性。 我想问一下，你对这个问题有什么看法？

傅莹:未来世界秩序的发展与中美有很大的关联。 两国如果能开展广泛的合作，就是建立新型大国关系的体现和实践。 中美新型大国关系会对未来的世界秩序产生什么影响？ 我想听听你的想法。

基辛格:我知道在美国与海外的边境上，很多人不认同我的书的看法。 大多数美国民众反复认为美国的价值观普遍正确，关于外交政策，他们认为美国的模式是唯一正确的。 但是现在，我的观点在决策层得到了更多的认同，发现新书出版后反响比预想的好。 尽管如此，我认为，影响美国海外外交政策的人主张，当前的国际体系应该长时间持续发挥作用。

坦率地说，对美中关系的根本哲学判断必须留待下一届美国政府，无论是将来共和党政权还是民主党政权，都必须面对这个问题。 至今政府仍将致力于两国关系的具体问题。 在未来两年内，我们无法处理哲学问题，但可以为此奠定基础。 不对抗和选择一两个大主题进行合作这两个努力是必要的。 从美欧关系的经验看，战后美国在对欧关系中提出了一系列重要建议。 例如，包括建立多层对话机制，实施马歇尔计划等，形成了美欧之间紧密的关系纽带。 要是和中国都变成那样就好了。

傅莹:我应邀参加过一点美欧论坛，我注意到双方有很好的对话和咨询习性，建立了牢固的信任纽带。 在有特别重大的事情或者意见有分歧的时候，总是能及时传达信息。 当然，这有特定的历史和政治背景。 中美之间的情况不同，但也可以建立越来越多的比较有效的信息表达平台，扩大可视合作。 特别是在处理双边和世界重大难题方面，中美必须培养沉着协商处理方法的习性。

傅莹:用你的话对未来的世界秩序进行哲学展望。 我的注意是，现存的西方主导的国际经济和金融体系在全球化进程中开放，开始容纳包括中国在内的越来越多的国家，这些新兴国家不仅成为了重要的组成部分，还参与了其改革。 但是在政治安全行业，对美国来说，仍然被我们和他们分割，我们指的是和美国有军事同盟关系的国家，他们指的是同盟外的国家。 这样的划线表面上可能不会直接影响经济和贸易交易，但在安全方面不结盟国家关注并保持警惕。

美国要继续领导世界，亚太再均衡战术反复强调日美军事同盟是亚太安全保障的基础，如果日本确定以中国为威胁源，美国是否考虑到了包括中国在内的同盟外国家的感受？ 美国打算对未来采取更加开放的态度吗？ 还是打算对同盟体系外的国家采取排斥的角度？ 中国公众对美日同盟的看法越来越负面，这将把中国推向另一个抱团的方向吗？ 这是美国必须面对的问题。

基辛格:从操作上看，再平衡战术没有给美国在当地的军事部署带来实质性的变化。 稍微增加军事力量，也可能是从中东撤出的结果。 我在《关于世界秩序》中写了这样的观点。 中国的战术是尽量把美国的军事力量逼到远离中国边界的地方，同时开发这样的军事能力，这是可以理解的。 任何合理的政府都这样做。

中美签署《上海公报》以来，美方一直明确表示坚决反对任何在亚洲和世界谋求霸权的国家的角度。 现在的问题是，两国是如何实现自己的目标的，并且不会给对方带来压力吗？ 也就是说，中国如何满足合理的安全诉求，并且没有给人将美国赶出南海的印象？ 美国如何不过度接近中国边界，满足自身安全的诉求？ 这在我看来是战术难题，但我不认为美国想把中国逼到墙角，剥夺中国的行动自由。

冷战期间，美苏达成了两条制度安排，一条是通往克里姆林宫的热线电话，另一条是相互通报海上重大行动，双方按照一定规则，避免迎头相撞。 虽然不经常用热线，但是用起来会很正式。 如果中美能制定类似的计划，在危机发生时会有帮助。

傅莹:中国军队是世界上最独立于美国的军队之一，也是长期被美国排斥、排斥的结果。 从美国的威胁判断立场来看，你认为中国的军事力量在世界上排名第几？ 美国不侵略中国本土，中国也不攻占美国。 关注中国威胁的根据是什么？

基辛格:在战术圈的讨论中，总是关心中国的威胁。 我完全反对美中军事冲突。 这对两国来说将是灾难性的。 即使是持极端观点的人，也从未听说过美国应该入侵中国。 通常，中国向邻国施加军事压力时，美国需要南海等地的介入。 但是从中国的历史来看，我不认为军事入侵是中国对待其他国家的方法。 在美国关于中国的讨论中，没有人主张打败中国，也没有学派认为美国应该打击中国，或者在军事上削弱中国。

傅莹:中国奉行防御性的国防政策，这是宪法规定的。 因此，美国最近采取的行动和语调使其威胁的含义更加浓厚。 美国战术界人士对中国有负面看法的首要原因是中国认为在海上对邻国很强大，而中国人感受到的美国威胁也来自海上方向。 特别是许多中国人不满的是，近年来每当邻国与中国发生纷争，无论发生什么，无论是非曲直，美国总是偏袒和支持向中国挑衅的一方。

基辛格:我在国际会议上，听到中方官员谈论南海问题时表示，如果这一代人不能处理，留给下一代的应该是官方的角度。 在此基础上，可以讨论不采取会恶化局势的行动和如何维持现状达成共识，当然需要定义什么是现状。 其次，许多美国人认为，中国把航行自由视为中国给美国带来的特殊待遇，中方如果能确定谈航行自由是国际权利，这两点有助于消除南海问题上的这根刺，减少对美中关系的负面影响

傅莹:公海航行自由确实是国际大体。 西太平洋航线的商业航行自由从未受到影响，近年来航运价格低迷也证明没有安全因素的影响。 中国是贸易大国，维持商业航线的自由通畅对我们来说很重要。 我的注意是，美国人经常提起航行自由，是指海军航行自由吗？

基辛格说:“海军的行动自由在联合国海洋法公约中有规定，这些都适用于南海。

傅莹:这两个最好分开说。 混淆是对外部的误解。 如果两国海军能够就重大军事行动的相互通报和海上的小行为规范达成某种协议，就会处理很多问题。

基辛格:从哲学的角度来看，我们有点问题。 例如，中东问题等，世界上无论发生什么，美国报纸都说应该在美国的指导下处理，不认为可以基于某种大体上处理。 这是美国的惯性思维，需要调整，但需要时间。

傅莹:美国主导的世界秩序会逐渐开放或调整吗？

基辛格:不，是美国人的习性。 对他们来说，世界应该是这样组织起来的。 外国人似乎总是认为在美国的某个地方有大方案，由政府执行，但实际上不是。 美国政府的运营方法是，一有问题就解决问题。 中国人很不一样。 你们的方法很概念化，善于讲动机和思考方法，但这里不考虑这些。

傅莹:中国需要积累国际经验。 我们可以在表达自己的意见和说明自己的方法方面进一步改善。 需要更及时地向世界证明，减少误解，避免误读。 因为它会被人利用空之间留出空间。

基辛格:美国总统选举的政治竞争即将开始，共和党候选人很可能会批评奥巴马和中方达成的任何协议。 如果哪个候选人批评他对中国让步太多，你们就不必太在意了。 选举中的发言不代表共同的角度。

傅莹: 我认为中方重视与美方就重大国际和地区问题进行讨论和合作，但美方不能在桌上与中国握手，也不能在台下涉足中国 在当今时代，外交政策的制定不仅有领导人和精英阶层，也有民众和媒体的参与，决策层不能不考虑他们的观点和意见。

基辛格:这是现代外交的一大难题。 但是，我这样说，希望人们能明白美国内部有自己的困难。

傅:你觉得中日关系怎么样？

基辛格“美国希望中日不要爆发战争。 虽然美日是同盟关系，但美国并不打算鼓励日本采取导致战争的军事行动和政策。 据我所知，美国的政策中没有任何利用日本反对中国的成分。 我们要鼓励中国和日本保持良好的关系。 我主张建立亚太共同体，各国参与，美中协调合作。

傅莹:你设想的共同体和军事同盟是什么关系？ 中国领导人也提议建立命运共同体，你的想法有交集吗？

基辛格:我谈到的亚太共同体的本质是美中之间的谅解，也包括所有大国。 这样的话，就不用担心面临战前那样的纷争了。 那个时代，国家根据势力的均衡，站在大致的一边选择了队伍。

我最担心和最想的是今天世界秩序的变化。 19世纪以来，世界秩序的中心在欧美，21世纪世界秩序的中心在亚太。 亚洲最大的变量是中国未来20年的增长，中国的选择将影响和改变世界。 美国需要考虑还有多长时间、多长时间空之间能够维持现存秩序，并构想未来的世界秩序。

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