“中央党校徐祥临教授：农村改革如果地主复活，就是改旗易帜”

采访的背景

中央党校徐祥临教授是对农村土地集体所有制、农民合作社等问题进行深入研究的学者。 《塘约道》出版之前，他去塘约视察，之后参加了中央推进部《党建》杂志社和人民出版社联合主办的塘约基础建设经验座谈会及《塘约道》研讨会。

塘约村通过三权分置，走上了合作化、集团化的道路，引起了全国的广泛关注。 本报今天与徐祥临教授进行了对话，继续围绕塘约现象进行深入探讨。

来宾配置文件

在中央党校担任省部级领导干部研修班、中青年领导干部研修班、地厅级领导干部研修班的三农教育工作，公布了城乡快速发展和社会主义新农村建设等主题。 担任中央党校创新项目深化农村改革项目组首席专家。

专门出版3部，发表论文100余篇。 代表作有《三农问题论剑》、论文《利用农村包围城市道路的精髓转换二元经济结构》、《农村土地的集体特征与实现形式》等。

对话中央党校教授、博士生导师徐祥临:深化农村改革必须坚守两条一线

(/S2 ) )横穿时(/K0 ) ) )的窘迫之情，《塘约道路》中有两个流泪的地方)/S2 ) )。

刘学文:徐教授，我知道你在王宏甲的《塘约公路》出版之前去了塘约。 我想知道那个时候塘约给你留下了什么印象。

徐祥临:我去池塘大约是在10月16日。 我受安顺市委市政府邀请，参加了安顺市首届金刺梨快速发展高峰论坛。 到安顺后，安顺市委常委、副市长董艳玲建议我抓紧时间去看一看，因为塘约这个村子近两年发展很快。 她还跟我说，塘约的基本经验是组织农民快速发展集体经济，和你的学术观点很一致。 就这样，我去了塘约，见到了左文学书记。

第一次到塘约的时候，塘约村委会办公楼里挂着的穷则思变四个字让人印象深刻。 我对董副市长说，我年轻时在人民公社作为干部参加大寨运动，在很多农村都能看到这些话的大标语。 现在在塘约又看到了这四个字，我感到了穿越时空的时候空的感慨。 看来，这个村的干部群众在农村改革的快速发展中，不忘初心，继续前进。

刘学文:我听说王宏甲写了塘约，是吗？

徐祥临:对。 在去塘约调查的过程中，董副市长告诉我，有一位作家叫王宏甲，在塘约村住了很久，要写报告文学。 我不认识王宏甲，但我以为作家写农村现实问题往往很煽情，缺乏理性。 因此，董副市长说:“我不知道这个作家把塘约写得像什么样的老爷爷和老奶奶。

《塘约道》出版座谈会前几天，我拿到书，看到书名冠以路，一个疑问马上浮现在脑海。 王宏甲说什么？ 改革开放前后我经历过。 改革前经常使用道路和路线这个词，但无论说道路是正确的还是错误的，都是大事件； 改革开放以后，这样的词很少使用了。 这也引起了我读完这本书的愿望。 一口气读完《塘约道》，我被王宏甲看了一眼。 他在久违的路上写塘约，可以说目光敏锐，思想深刻。 这表明他是一位深刻理解我们党理论和道路的作家，作为专门研究三农问题的学者，我很敬佩他。

读书的时候，眼泪流了出来！ 一个是，当左文学决定不当的村干部时，他和父亲、媳妇之间的那段对话，特别是他的老父亲说的。 另一个是寡妇王学英的难处和她对集体的衷心向往。

《塘约道》在众多县委书记中引起共鸣，正是反映了当前农村对深化改革的迫切需求

刘学文:你认为《塘约道路》出版半年多来，为什么在全国引起巨大反响？

徐祥临:参加了《塘约公路》出版发行座谈会。 那个时候，我预想到这本书会引起反响，但当时没想到反响这么大。 现在仔细想想，其实很容易理解。

说根本原因，如果王宏甲借报告塘约的沧桑巨变，提出了早就应该提出的农村公路问题，我们共产党领导农民走集体经济、合作经济的快速发展之路吗？ 还是瓦解现有的集体经济和合作经济，回归单纯的个体经济、民营经济之路？ 塘年受灾前后的鲜明应对，已经确定地回答了这个问题。

塘近几年的一些变化表明，目前快速发展集体经济和合作经济不是回归改革开放前的人民公社，而是与市场经济融合。 根据塘约村的成功实践，在市场经济条件下，可以走合作化、集体化的道路。 王宏甲的《塘约道》触及了农村快速发展道路这一根本问题，同时其答案也在各级党政领导干部，特别是县委书记中引起了共鸣，正好反映了当前农村深化改革的迫切需要。

也有实际的理由。 现在，在很多地区，摆脱贫困的攻关任务非常繁重。 塘约本来属于贫困村，但村子破败，人心涣散，集体经济空壳子，贫困人口众多，短短两三年，这些问题基本得到了处理。 塘约的这些变化，这种效果，对身处农村工作一线的县委书记很有吸引力。 池塘有什么秘诀？ 他们是怎么做到的呢？ 可以参考吗？ 我去过全国各地很多县、市、区，大多是塘约原有的村落，所以塘约的经验具有普遍适用性。

农村土地流转中的重要体制创新，应给予高度重视

刘学文:农村土地该如何流转是学术界争论的热点。 多年来研究农村经济体制改革和经济快速发展，结合塘约的经验，你对这个问题有什么看法？

徐祥临(随着工业化、城市化的发展，更多的农村生活人口脱离农业、农村，进入城市和非农产业就业。 原本种田的人继承土地，继续种田的人和想种田的人继承土地是必然的。 这就是土地流转。

农口部门把承接土地的经营主体称为新型农业经营主体，分为大户、家庭农场、专业合作社、农业公司四大类。 这四种新型农业经营主体与土地所有者，也就是集体关系不大。 他们从作为集体土地承包人的农户那里转移土地，作为代价向这些农户支付地租。 这就是目前农村土地流转中的基本经济关系。

(/S2 ( ) ) ( ) ) ) ) ) ) 0除了上述4种类型之外，还进行了体制革新，成立了村社一体的合作社。

请观察塘约这个合作社是集体运营的综合性农业合作社，不是由某能人或大户主导运营的专业合作社。 因此，我在《塘约公路》出版发行座谈会上发言时指出，塘约的村社一体、联营、中国特色马克思主义政治经济学原理解体，体现了土地所有者、经营者、劳动者三者利益的和谐统一，是一种新型的生产关系。 只有在社会主义市场经济体制下，才能形成这种生产关系。 也就是说，在今天的塘约中，土地所有者是村民组成的集体，土地经营者是集体经营的合作社，劳动者是集体成员。 三者之间的好处是紧密相连的，用他们自己的话来说，就是抱团快速发展，共同致富。 习总书记说，在扶贫的途中，不能把贫困家庭丢下不管，也不能把贫困群众丢下不管。

刘学文:习总书记强调，无论怎样改变，都不能破坏农村的土地集体制。 不能这样理解。 塘约道是加强农村集体整体体制、壮大集体经济的较为有效的途径吗？

徐祥临:对。 我认为塘约的方法很符合习大大总书记的要求。 如上所述，农口倡导的四种新型农业经营主体没有塘约这一类型。 因此，对塘约的创新实践，农口应给予高度重视。

保护两条底线太重要了

刘学文:农村改革快40年了，你认为塘约道目前对深化农村改革有什么现实意义？

徐祥临:农村改革在近四十年取得了很大的成果，但从经济、政治、社会、文化、生态的不同侧面考察，存在很多问题，长期未能处理好。 这也是不可避免的。 例如，为什么农村土地资源名义上属于集体所有，但很多集体是空？ 我国人少，土地资源宝贵，但农村很多土地处于粗放经营或荒废状态，这是为什么？ 所有这些问题都必须尽快处理。 但是，虽然很明显从小监控村特色古老的典型中找不到方法，但是池塘却在快速发展集体经济和合作经济的方向上找到了道路。

深化农村改革，应该像作家王宏甲和当时的安顺市委书记周建瑛一样，从理论和制度上考虑道路问题。 就像平堤区乐平镇党委书记马松和塘约村党总支书记左文学一样，从实践层面选择哪条路是社会主义道路。

看了中央电视台最近播出的大型政治论电影《将改革进行到底》，有人问改革的底线在哪里？ 我的理解是，改革的底部，或者目标明确，那就是中华民族的伟大复兴。 为了实现这个伟大的目标，最少必须守住两条线。 这不像习大大总书记说的那样，走封闭僵硬的老路，也不走改变旗帜的邪道。 要深化农村改革，也有两条必须遵守的一线，但塘约的方法正好为其他农村制作了一个模板。

刘学文:请说得具体一点。

徐祥临:改革之前有封闭僵化，现在有新的封闭僵化吗？ 我想已经出现了。 据左文学介绍，塘约村遭受特大洪水之前，村民们的生活勉强度日。 尽管如此，如果家家户户单独战斗，不考虑改革，勉强生活下去，封闭就会变得僵化。 其他地方也是如此，土地荒废严重，集体经济空壳子，做党组织能做的事却不做，这不是封闭僵化，是什么！

改变旗帜的现实风险是存在的。 换旗很容易吗？ 本来，土地集体所有制为彻底消灭地主经济奠定了坚实的制度基础，但如果农村改革改为地主而复活，我认为这很容易重整旗鼓。

刘学文:据您提醒，宣传塘约经验的首要困难在哪里？ 怎么克服？

徐祥临:让我看看。 毕竟，遵守我刚才提到的两条底线，可以防止打着改革旗号的封闭僵化和旗帜变更。 认真学习、理解习总书记系列重要讲话，从理论上认识这个问题，切实落实到深化改革的实践中去是很重要的。

必须总结一个经验和一个教训

刘学文:有人说塘约是政府用钱堆砌的典型，据我所知，并非如此。 在这里，我也想听听你的意见。

徐祥临:我听到一些人说池塘是政府用钱堆成的典型。 这其实是不了解现实情况的主观臆想。 池塘遭受水灾后，政府积极进行灾害救援，给予灾害救援资金，这是很正常的，也是政府必须做的事情。 这在一些地方和政府拿钱堆典型是完全不同的。

我们也可以结账。 年，中央财政投入农村的预算资金17000亿元； 根据相关规定，省、市、县三级财政也应相应配套17000亿元，但实际上，自身财力薄弱的地方往往不能那么配套，应该打折，投入13000亿元。 这样，四级财政的总投入应该在30000亿元左右。 全国户藕人口9亿多人，人均3000元以上。 如果这笔钱在全国平均分配，池塘约有3300多人，那么每年就需要财政投入000万元左右。

这笔钱在实际招聘中并不是平均支配的，在贫困地区、灾区应该得到越来越多的东西。

塘村年遭遇大洪水，河流的维修、道路的维修、受灾村民的住宅的修缮和重建都需要政府的援助。 据我所知，从年到年三年，上级政府向塘约村发放的救援资金共计3000多万元。 这样，在四级财政投入农村的预算资金中，塘约也只是得到了平均。

事实上，塘约村灾后重建和快速发展能够达到今天这样的样子，更重要的因素是全体村民的自力更生、艰苦奋斗。 这才是关键。

为此，我想向有关部门提出两个建议。 第一、塘约村没有得到政府的农业支援资金的追加投入，但效果非常好，必须总结这个经验。 第二，很多其他地方花了同样数量的钱和越来越多的钱，但没有收到好的效果。 必须总结这个教训。 我认为经验和教训的分歧在于农民是否组织起来了，是否激发了农民的内生动力，农民是否共同致富。

塘约模型有助于创造国民经济新的增长点

刘学文:不久前，王宏甲老师说，很容易把塘约看成是脱贫的故事。 其实，塘约这个村社一体的合作社不仅可以使农民迅速摆脱贫困，还可以为国民经济的快速发展创造新的增长点。 你觉得怎么样？

徐祥临:对。 今天的塘约村充满了实体经济快速发展的活力，农民的生产生活变化巨大。 认为该模式一经宣传，将大幅扩大农村市场规模，形成新的充满活力的经济增长点，促进国民经济整体增长。 这样，国民经济有望重返高速增长的轨道。

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