“陈锡文：中国农村还有5.7亿人，评估乡村情况要靠科学统计而不是一个返乡故

公司倒闭或倒闭是常有的事，农村集体经济组织不是公司，在实施产权制度改革后也无法改变性质，几年后面临破产或被农民&lsquo； 下岗先生，这可不行！

在街上租房子的时候，绝对不允许把租的房子拿去银行抵押。 现在是&lsquo； 以土地经营权作为抵押贷款，银行有可能接受。 但是，如果抵押后出现问题，则直接关系到农民的集体土地所有权和农户承包权。 这是&lsquo； 不得了的事！

与农业打交道近50年的陈锡文，今年两会的发言也离不开三农。 他直陈了当前农村改革、农村振兴中紧迫、不可避免的问题，说起痛点，眉来眼去。

十三届全国人大代表、中央农村实务领导小组原副组长兼办公室主任陈锡文为我们解读了乡村振兴。

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1返乡注意热文

农村的基本评价必须基于科学统计而不是故事

记者:近两年的春节有些返乡提醒会成为热文本，你关注吗？

陈锡文:我很关注。 有影响的人几乎都见过。 我相信这些回乡记录大部分是真实的，包含着强烈的乡愁和对农村现状的担忧，但它是一个一个的故事，故事有其特殊性，并不一定具有普遍性。

我们有3万多个乡镇，60万村民委员会，317万自然村。 每个村子的情况怎么样？ 作者看到的可能是一个村子，一个地方，但整个农村到底是什么样的，不能通过讲故事来完美地反映。

破败、黑恶势力横行的农村，一定有，但也有干净迅速发展的农村。 现在非常重要的是，从党的政府领导到人民群众，很多关心农村的人都必须对中国的农村是什么样的做出基本的评价。

最近，陈锡文接受记者采访时说，他与农业交往了近50年。

记者:你认为外部对农村现状的认识有偏颇吗？

陈锡文:现在一提到农村，就说空心化、老龄化。 我在想。 粮食每年都在增加。 这粮食是谁打的？ 农民的收入逐年增加，但是怎么样了？

对农村认识差距太大，好人觉得不好，坏人又坏得要命，如何真实反映农村的客观情况？ 我认为这是一个重要的问题，但描写农村需要展现客观、全面、基本的情况。

记者:你看到的中国农村的真实现状是怎样的？

陈锡文:有些地方确实有这样的问题，但是并没有全部流传下来。

例如留守儿童问题，最近很多文案中说中国还是有5000万人以上，甚至6000万人以上的留守儿童。 其实这个数据是去年经过严格调查更新的，但是现在的数据是902万留守儿童。

为什么会有这个变化？ 虽然调整了口径，但是以前留守儿童的定义是未满18岁的未成年人，父母中的一方外出的是留守儿童。 妇联按照这个标准数到5800多万人，然后慢慢演绎成6000多万人。 但是，这个定义在某种程度上不科学，根据去年的重新统计，16岁以下的未成年人、父母一起外出的标准，为902万人。 出现了6000万以上的数据，大家都很震惊，印象深刻到现在还在使用。

例如，空中心化以前认为家里没有人是空中心化的，最近国家电网企业统计显示，每户电表的数据显示，每年一户的耗电量在20度以下 计算表明，年大中城市房屋空安置率为11.9%，小城市房屋空安置率为13.9%，农村房屋空安置率为14%。 农村房屋空安装率比小城市房屋空安装率只多了0.1个百分点，为什么会被炒得那么凶？

对我们农村状况的基本评价，应该以科学统计为基础。 但是，话不一样。 空占房子一半的村子可以列举出来。 不仅没有房子，空还可以举出有很多外来人口居住的村子。

2谈立法规范的走向

与农民的土地经营权直接相关的事情很麻烦

记者:你在小组讨论发言中，花了近半个小时呼吁制定农村集体经济组织法，这部法律有多重要？

陈锡文:这些年来，我们的法律体系越来越完善和健全，但关于农村法律，特别是一些有重要性、有上位法作用的，还欠缺。

例如，强调农村土地集体所有制、农村集体经济组织在农村的基础地位。 但是，迄今为止，没有农村集体经济组织法，对我国农村集体经济组织、成员、土地流转等概念也没有一个权威、规范的法律解释，这极大地影响了农村集体经济的快速发展。

记者:如果没有相关立法，可能会产生什么影响？

陈锡文:农村集体经济组织的所有资产属于其成员集体的全部，在任何情况下，集体资产都不能分割、分散。

目前，各地正在推进集体产权制度改革。 某省级规范性文件理解为，通过农村集体产权制度改革，各大头落实收益分配权，各大头分配集体资产权，将农村集体经济产权制度改革变为部分共享。 这个理解是错误的。 因为无论是共同共享还是按部分共享，都是共享经济而不是集体经济。 共享经济的本质是私有经济，需要严格规定，要确定区别就需要法律规范。

另外，产权制度改革会直接把集体经济变成公司吗？ 企业不仅要在市场上盈利，还要承受很大的风险，破产、合并、重组、破产也是常有的事。 我们让农村集体经济实行产权制度改革后，几年后面临破产，不能让农民下岗。

记者:我们注意到土地承包法中规定了流转。

陈锡文:土地承包法规决定了流转的四种情况，包括分包、出租、交换、转让，我认为还是太宽泛了，不够严格。 现行法律没有对流动的确切定义。

换流是什么性质？ 简单地说，我承包了土地。 我不自己种，也不给他人种。 这是租赁行为。 但是，现在，使用挪用这个概念，挪用过来的经营权到底是什么权利呢？

街上很少有人说“我去你家转转”。 就是租房子。 权利责任很明确。 如果租了房子，绝对不允许把租的房子拿到银行抵押，但是现在如果用流转的土地抵押贷款，银行有可能接受。 但是，一旦取得担保后出现问题，将直接关系到农村的集体所有权和农民的土地承包权。 这是很麻烦的事情。

记者:为什么不直接把农村的土地叫做租赁，而是叫做流转？

陈锡文:我也想了很久。 查阅文件，30多年前，1984年的中央一号文件中写有以下内容。 当时全国基本实行家庭承包经营制度。

文件首先提出耕地承包期为15年，也谈了鼓励耕地向田间作者集中。 当时已经看到劳动力流动，有耕地，也有人不自己种植，所以鼓励集中精力。 文件里还有一个很厉害的词。 承包给房屋后，自留地、承包地不能买卖、不能出租，不能用于住宅建设和非农用途。

因为，在当时的背景下，关于土地能否承包给房子有争议，承包给房子后自己种植，或者将集体土地租给别人种植，文件上写得还不太好。 但是，现实中，为了人口移动，必须带来土地经营权的移动。 为了避免出租，老百姓创造了流转这个词。 一叫就是三十多年了。

在城市化快速推进的过程中，未来农村生活的人口迁移规模越来越大，土地要实现规模经营，还是感到不可缺少的。 这个现象更多的是，不应该把它放回原处，搞清楚流转过来的土地经营权到底有那些权利、义务，流转的本质是租赁吗，以免造成误解吗？

这是农民日常生活中不可避免的问题，已迫在眉睫，急需研究处理。

3谈乡村振兴

不能让城市像欧洲一样，农村像非洲一样

记者:十九大提倡乡村振兴战术，为什么要强调乡村振兴？

陈锡文:一个国家的快速发展，城市和乡村必须协调快速发展。 城市集聚人口集聚财富集聚技术是整个地区乃至整个国家快速发展的农村是生态屏障，为居民提供农产品，继承国家历史文化，需要城乡两方面的功能。

过去认为推进城市化就能处理三农问题，但农民都进城了，所以不存在三农问题。 这个想法是片面的。 在欧洲经历了许多工业革命，实现了早期和现实现代化的国家，农村衰退现象也曾短暂发生。 之后，我们意识到城乡之间的功能互补而非替代，扩大了农村投资和快速发展。 中国作为一个拥有14亿人口的大国，必须基于这样的现实和规律来考虑。

我们必须努力使农村生活的人口逐渐减少，但考虑到城市的容纳能力，不能让所有的农民都进入城市。 我国城市化快速发展到现在，农村还有5亿7000万人。 到2030年城镇化率达到70%，农村仍有4亿多人。 这么多人在农村生产生活，怎么能让农村衰退呢？ 因此，要实现城乡协调快速发展，城市就不能像欧洲那样，农村就不能像非洲那样，建设发达的城市和落后的农村。

记者:也有观点认为随着城市化的发展，乡村必然衰退。

陈锡文:对国情和现代化进程必须有基本的了解。 一些村庄会消失，但相当数量的村庄依然存在。 如果主观意识认为乡村会衰退，关注和不重视乡村基础设施和基本公共服务，这种错误的想法反而会导致乡村衰退。

当然，现在谈乡村振兴，不是不快速发展城市化，也不是把乡村快速发展和城市快速发展对立起来，城市和乡村必然是命运共同体。

今年的全国两会，陈锡文在黑龙江团的小组审议会场发言。 他的两会发言也一字一句地离不开三农。

记者:如何振兴？

陈锡文(十九大报告提出了与农村振兴比较明确的目标，要实现五个方面。 产业兴旺，生态宜居，乡风文明，管理有效，生活富裕。 去年底的中央农村实务会议，全面论述了农村振兴的今年1月，中央农村实务会议1号文件也全部以农村振兴为中心进行了安排。

这次习大大总书记参加了山东团组的审议，谈到了振兴农村的战术，谈到了振兴产业、振兴人才、振兴文化、振兴生态环境、振兴组织的做法。

其中也有产业振兴中没有能做什么的人才的逻辑。 无论有人才还是产业，都不能混乱。 我们以前发展乡镇公司很快，公司虽然起来了，但污染了生态环境。 所以必须强调振兴生态环境，振兴文化，最后振兴组织。

记者:中国的乡村千差万别。 怎么不统一一下，以免引起振兴乡村一点也不符合现实的混乱呢？

陈锡文:以前中央提出建设社会主义新农村，我去乡下调查过。 一位阿姨说，支部书记说新农村建设是有钱人盖房子，没钱不能刷墙，我哭着笑着。

这是长期以来在计划经济体制下形成的就业方法，很多人不再向人民谋福利，而是向上看。 要健全有序地推进农村振兴，就必须摒弃这种务实的做法。

一定要从民众的利益出发。 能做什么样的产业，必须听取广大农民群众的意见。 大家一起研究，不要脱离高的地位。 不同的地区，中国各地农村差距太大，不容易规定能做什么、不能做什么，需要各级创造性地贯彻中央的要求，而不是从实际出发，轻易模仿别人。

另外，推进五大振兴，必须考虑根本问题，不能损害民众利益，不能损害损失和民力，最后代价很大，无法解释。

4谈论把人留在乡下的事情

如果把农民当作体面的职业，农村就会变得有吸引力

记者:此前，国家出台了处理1亿农民进城定居问题的政策，提高了农民进城的热情，但现在却鼓励乡村振兴和农民返乡。 两个政策不是有点矛盾吗？

陈锡文:一个农民这样问我。 “本来是让城市的外出务工者做生意的，现在怎么让他们回乡创业呢？ 我说这有时变，有时势变。

到了20世纪90年代末，我们在乡镇公司处理了很多农民离土不离乡就业的事情，大部分乡镇公司都无法和城市公司竞争，自然就消失了，所以出现了在城市工作的农民工潮。 目前，城市对劳动力的诉求数量和质量与以往不同，在城市对普通劳动力诉求减少、质量提高的情况下，只鼓励农民进城，可能会成为无用的力量。

为什么要鼓励农民回乡创业？ 因为农村现在有这个机会。 城市人民富裕起来了，出现了新的控诉。 想去看青山的绿水，想吃农家的菜，想去农村的民宿，想体验农民的生活。 农民可以在家等着满足这些新的诉求。

记者:面对城市强大的向心力，如何吸引人才回到家乡，进来，停留，下沉？

陈锡文:这两年回到家乡，除了大部分人找职业谋生外，还有人追求精神上的东西，追求想要的生活状态。 我们现在需要的是寻找那些把农业真正当做自己事业来做的人，想做农业，爱自己的家乡。 我见过很多获得博士学位或硕士学位回国的人，必须要珍惜这样的人和行为。

另外，从经济角度看，维持人才需要保证农民收入不低于非农收入。 他如果把农业搞好了，发现收入不比打工低的时候，为什么还要出来呢？

在过去的十年里，我一直在跟踪上海郊区淞江的家庭农场。 刚开始实行家庭农场制时，各农场的面积大约有1340亩。 5、6年后，农场规模不仅没有扩大，反而缩小到100、110亩的规模。 原因是什么？ 家庭农场很好，夫妻经营，年收入10万元没问题，不低于当时上海城市居民的年收入。 这将是所有人都想夺走的好工作。 如果大家不做的话，农场的规模很难扩大。

这是习主席说的，农民能否成为体面的职业，如果搞好农业产业，收入会比城市农民工高，农村很有吸引力。

5国家治理

只有多研究自己，老百姓才能参与热情

记者:我曾说过，农村增收和农村治理是目前农村最大的两个问题。 年初启动的扫荡除恶专项斗争使农村成为一个重要行业，但农村黑恶势力有多严重？

陈锡文:其实镇上也不是没有黑社会，但是如果在政府面前，群众举报的话，可以挽留打击。 但是，乡村的许多地方地处偏远，处于管理的最末端。 而且，很多人有多复杂的亲属血缘关系，变得容易被掩盖。

另一方面，我们国家的乡村管理经历了非常多复杂的变化，很多方面都不适应。

历史上，农村的管理叫人事管理，官吏不管农村的社会管理，都依靠宗法制的宗族管理，这种管理方法一直延续到土地改革。 打倒原是宗法领导的地主和富农后，农村的治理方法转变为政社一体的行政化管理，改革开放后转变为村民自治。 在这个过程中，如果集体观念淡漠，公民观念淡漠，村民不太了解法律，就会产生一系列的不适应。

记者:在这种不适应的背景下，如何健全乡村治理模式？

陈锡文:农村社会管理正处于深刻的变革之中。 农村的管理光靠个人才能是不行的，还是要靠制度、组织、党的领导。

我们还是强调迅速发展以党组织为核心的村级组织，切实落实自治德治法治的结合，从根本上肃清黑恶势力。

记者:今年是枫桥经验55周年。 从现在来看，枫桥经验对乡村管理有生命力吗？

陈锡文:枫桥经验最核心的东西就是动员所有住户，共同参与乡村社会管理，只有人人参与，事情才能办好。

现在很多村子自治，老百姓没有热情，不想参加。 原因是什么？ 村委会只执行上级交给的任务，不考虑老百姓真正关心的事件，找村民开会商量是国家大事，村道坏了不能修，河水污染了不能治，到处都是垃圾怎么处理，也不做研究

枫桥的经历现在看来，村子很重要。 如果邀请大家研究社区的事，多研究自己的事，就有参加的欲望。 比如，召集村民一起研究道路工程直取的话，可能有些人需要稍微移动一下房子和田地，但是即使研究了这样的事情也绝对不会来。 因为那关系到每个人的切身利益。

6谈农村阅读

(/S2 ) )去了十年乡村，付出了很大的代价也认识了农村农民(/S2 ( )。

记者:中国的农村发生了很大的变化，你是如何保持对农村农民的注意和真正的了解的？

陈锡文:只有通过与农民深入交往，真正了解他们，把对农民的了解放在心底，才能了解他们，没有什么特别的方法。

我们现在的国家领导人、总书记、总理都是村党支部书记出身，之所以有这样的经历，是因为有特殊的年代，被迫下乡，和农民在一起。 我也在农村待了10年。 这一代人付出了很大的代价，但也获得了另一面，认识农业农村的农民。 要了解农村，必须去农村生活半年、一年，不经历农业生产周期，才能大致了解到底是怎么回事。

所以，对现在的年轻人来说，就是看看穷的地方，看看有钱的地方，空看看心村，看看人多势众的村子，让人望尘莫及，不是吗？

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